OberonCore

Библиотека  Wiki  Форум  BlackBox  Компоненты  Проекты
Текущее время: Среда, 20 Ноябрь, 2019 03:02

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 123 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 7  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Понедельник, 19 Сентябрь, 2011 19:01 

Зарегистрирован: Воскресенье, 01 Ноябрь, 2009 05:13
Сообщения: 2046
Кстати, интересно, как Вы можете оценить такое явление, как появление у ряда народов Российской империи национальных просветителей (тесно увязывающих развитие с родным языком и творчеством на нём) примерно в одно время - чуть раньше/позже середины XIX века? Навскидку припоминаются: Палантай - у марийцев, Аксаков (отец) - у башкир, Пётр Миронов - у чувашей, Шевченко - у украинцев... кто-то был у татар - но не помню (известны Габдулла Тукай и Дэрдменд - но это уже время того самого "интеллектуального" взрыва... а был и предшественник)... были и у других... Впечатление - это проявление реформ Екатерины Второй, а затем - Александра Первого (как результат "реального мультикультурализма" - в отличие от фигового в современной Европе). Появилась литература как сфера жизни и деятельности - и возникла потребность отразить родное в этой сфере...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Понедельник, 19 Сентябрь, 2011 19:49 

Зарегистрирован: Воскресенье, 01 Ноябрь, 2009 05:13
Сообщения: 2046
Info21 в viewtopic.php?p=65561#p65561 писал(а):
Драконограф писал(а):
язык не стоит изучать вне общего контекста культуры его носителей.
О какой культуре речь? Республиканского Рима? Эпохи Августа? Эпохи Марка Аврелия? Кодификация Юстинианом римского права? Схоласты? Ньютон?

Это язык европейской культуры, не только западной.
Хороший вопрос... :) А вот всё это и изучать - в историческом развитии.

Info21 в viewtopic.php?p=65561#p65561 писал(а):
...
Драконограф писал(а):
упирать на один культурный центр в современных условиях не вполне оправданно.
Да хоть бы на один хоть где-нибудь как следует опереться.

На культуру дальневосточных цивилизаций Россия опереться не может. Сейчас. В массовой системе образования (система спецшкол -- она тоже массовая система).
Речь о представлении у учней, что есть разные культуры - и не только по языку. А опираться на своё - тем же китайцам ни жарко, ни холодно от того, опираемся ли мы на их культуру :) - уже писал в этом посте... А вот если бы мы собственный язык "до раскола" ввели в общее образование - возможно, возникла бы опора...
А разница также проявляется и в том, как язык используется. Но тут тоже надо источники, иллюстрирующие тему, выбирать обдуманно. Вот, скажем, у Кара-Мурзы в "Манипуляции сознанием" подробно разбирается влияние языка на мышление - для иудео-христиан. Тогда как у Девятова и Мартиросьяна - в сжатом виде для различных культур (в т.ч. способы сокрытия сведений). Не упирая на одну какую-то - и тем самым давая базу для абстрагирования/обобщения. Включая краткое описание языков как средств воспроизводства образа жизни.
Или взять такой вопрос, что новоанглийский не случайно возник - а примерно по такому же принципу, что и "смс-ный язык" - потому, что кое-кому так удобнее общаться исходя из того, как они живут. И был типичным образцом "новояза" реформатской цивилизации как разделённой на две расы - "стяжавшие успех" и "не стяжавшие успеха"... И потому он стал "языком международного общения" - в соответствии с распространением оного мема... И тут Кара-Мурза подробно расписывает проявления - а Девятов и Мартиросьян кратко рядополагают среди других строёв - и пишут "за счёт таких-то особенностей грамматики язык выражает/внедряет такой-то стиль мышления".

Info21 в viewtopic.php?p=65561#p65561 писал(а):
...
Драконограф писал(а):
Info21 писал(а):
...Я лично злобно считаю, что меня большевики ограбили, лишив возможности еще в школе выучить два новых языка и один классический....
Большевики-то ведь пришли ...
Да какая разница. Хрен редьки не слаще. Вы подменили тему.

Важно, что большевики уничтожили ту культуру, которая была. Оставив Киселева.
Полноценной замены уничтоженному не получилось -- и получиться в принципе не могло. За 70 лет. Когда нужно несколько сот.
Не, я только хотел уточнить, что не они начали уничтожать... а 70 лет отпущено было, наверное, потому, что адекватной замены не получилось... Но это не только у нас - 400 лет реформатства имели итогом гитлеризм и ему подобное. А сейчас имеют - сверхэксплуатацию "среды обитания" (т.е. в "неновоязовских" терминах - природы) и "человеческого капитала" (т.е. самого себя и/или окружающих). Причём - в подтверждение Вашей иронии по поводу обвинения во всём "нехороших англосаксов" - включается в это каждая популяция сапиенсов, которая принимает "реформатский мем". :) В частности - через язык. Другое дело - что и язык м.б. использован действующими носителями мема для расширения его ареала - в силу того, очевидно, что справедливы как гипотеза Уорфа, так и обратное ей утверждение... :)

Я к чему это всё в связи с математикой и информатикой? :) А к тому, что раздувание избыточной сложности в ИТ - процесс, преходящий вместе с носителями конкретного образа жизни. И учням надо так честно говорить - пока есть такой-то мем, будет и такой-то мейнстрим. Поэтому Оберон вы Учите для того, чтобы более сносно программировать на том, что "стяжатели успеха" напридумают... пока тоже "древними" не стали...


Последний раз редактировалось Владислав Жаринов Вторник, 20 Сентябрь, 2011 20:15, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Понедельник, 19 Сентябрь, 2011 22:31 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8196
Откуда: Троицк, Москва
Драконограф писал(а):
Я к чему это всё в связи с математикой и информатикой? :) А к тому, что раздувание избыточной сложности в ИТ - процесс, преходящий вместе с носителями конкретного образа жизни.
Не совсем так -- но уже было сказано, что хотелось, в основном тексте.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Среда, 05 Октябрь, 2011 22:12 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8196
Откуда: Троицк, Москва
Случился повод создать такой вот текстик, в который вписана идея-сабж:

http://www.inr.ac.ru/~info21/MIL/neoclass.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Четверг, 06 Октябрь, 2011 08:41 

Зарегистрирован: Пятница, 20 Июль, 2007 17:26
Сообщения: 700
Откуда: Псков
Прочитано с одобрительным киванием головой по ходу чтения :)
На стр 2 есть абр. ИКТ ( инф.коммуник.технологии?) , может быть имеет смысл расшифровать.
Раз - "спецназ", то как отбор и отсев предполагается?
Раньше физ.-мат. школы были еще интернатами (м.б. не все, конечно) и собирали детей с разных мест. Сейчас - это всё большие проблемы. :(
PS.
В идеале это всё должно быть в массовой школе.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Четверг, 06 Октябрь, 2011 08:59 

Зарегистрирован: Воскресенье, 01 Ноябрь, 2009 05:13
Сообщения: 2046
Да, дело хорошее... и возникает ещё вопрос, что надо бы начинать пораньше... в мягкой форме. Вот пример с Мамедовым здесь (при описании второго уровня) - дети рано погружаются в разные языки и это и даётся легче, и мышление развивает. А если потом начинать те же древние языки, да и математику - как бы "долбня" всё равно не получалась для многих даже отобранных...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Четверг, 06 Октябрь, 2011 09:00 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Среда, 16 Ноябрь, 2005 00:53
Сообщения: 4526
Откуда: Россия, Орёл
albobin писал(а):
Раньше физ.-мат. школы были еще интернатами (м.б. не все, конечно) и собирали детей с разных мест. Сейчас - это всё большие проблемы. :(
Опыт регионального уровня тов. Потопахина говорит об отстутствии проблем пока наличествуют соответствующие понимание и поддержка. viewtopic.php?p=65673#p65673:
vvp писал(а):
В середине 90-х я был директором небольшой школы интерната (я её и открывал и закрывал). Идея была красивая, привести в Хабаровск несколько десятков детей старшеклассников, доучить нормально год и отдать их ВУЗу. Первый год политен (учредитель) разрешил мне брать детей отовсюду кроме Хабаровска. Выпуск был обалденный....


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Четверг, 06 Октябрь, 2011 09:13 

Зарегистрирован: Пятница, 20 Июль, 2007 17:26
Сообщения: 700
Откуда: Псков
Евгений Темиргалеев писал(а):
... пока наличествуют соответствующие понимание и поддержка.

Да, инициатива снизу с трудом находит понимание в верхах :(


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Четверг, 06 Октябрь, 2011 09:36 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8196
Откуда: Троицк, Москва
В данном случае повод пришел как раз сверху.

"Они" пока сами не знают, чего хотят.
"Они" только знают про свой немереный бюджет.
Поэтому делать еще один банальный советский физмат СУНЦ "им" будет, видимо, западло.

(Как слово немеренный правильно писать?)
---
Добавление: Новейший Большой... говорит, немерено = очень много.


Последний раз редактировалось Info21 Понедельник, 10 Октябрь, 2011 12:32, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Четверг, 06 Октябрь, 2011 09:39 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8196
Откуда: Троицк, Москва
albobin писал(а):
В идеале это всё должно быть в массовой школе.
Не всё, не всё.

Другое дело, что таких неоклассических заведений должно быть повсюду. Вместо обычных спецшкол.

---
Да, если бы нашелся специалист, который бы придумал, как надо пристраивать начальные этажи к этой конструкции, было бы здорово. Как показывает опыт уже с 5-классниками, начальная школа -- совершенно другой мир.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Четверг, 06 Октябрь, 2011 11:15 

Зарегистрирован: Пятница, 20 Июль, 2007 17:26
Сообщения: 700
Откуда: Псков
Info21 писал(а):
... начальная школа -- совершенно другой мир.

Обучающие игры нужны обязательно. Игра (правильная) должна подогревать и закреплять интерес к познанию.
Вот как бы еще любовь к чтению привить. Без этого ничего не выйдет.
Банальное IMHO.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Четверг, 06 Октябрь, 2011 12:27 

Зарегистрирован: Воскресенье, 01 Ноябрь, 2009 05:13
Сообщения: 2046
Info21 писал(а):
...
(Как слово немеренный правильно писать?)
Если в общем контексте с "западло" - то, по-моему, "немеряный"... :wink:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: О проекте неоклассической школы
СообщениеДобавлено: Четверг, 06 Октябрь, 2011 13:27 

Зарегистрирован: Воскресенье, 01 Ноябрь, 2009 05:13
Сообщения: 2046
Ещё тут интересно, что "спецназ", как предполагается, должен находиться на передовой решения важнейших задач времени. Это резонирует с идеями этой книги - но при некоторых условиях, о которых в теме и сказал. Можно, наверное, рассматривать "спецназовца" как прообраз "сверхчеловека в хорошем смысле". :)
Существенно, кстати, что "приспособит ум с наименьшей затратой сил и времени воспринимать те знания, которые ему понадобятся впоследствии"... здесь сопряжение с когнитивной эргономикой.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Четверг, 06 Октябрь, 2011 15:47 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8196
Откуда: Троицк, Москва
Ну уж сразу сверхчеловеков вспомнили.

А в сущности, просто следующее издание советских спецшкол, но с учетом исторического опыта царских гимназий.

А точнее, наоборот: следующее издание царских гимназий с учетом опыта советских спецшкол.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Четверг, 06 Октябрь, 2011 20:44 

Зарегистрирован: Воскресенье, 04 Ноябрь, 2007 23:01
Сообщения: 151
Info21 писал(а):
..идея-сабж
1. Возможно, стоит заменить алгоритмику на русский язык. А в средних и старших классах - даже с привлечением достижений от современных лингвистов, что в перспективе позволит "основной интеллектуальный тренажёр" перенести на родной язык. Есть предположение, что алгоритмика и иже с ней легко постигаемы через правильное владение родным языком. Интегрировать язык и литературу невозможно просто в силу их феноменологических различий. А понятие "общей грамматики" будет отвергнуто при первом же знакомстве с основами лингвистики.
2. Не стоит канонизировать латынь. Она уже не может выполнять свою случайно ставшую основной функцию - не станет мостиком к пониманию между науками и персоналиями. Просто в силу объективных причин, из которых наиболее очевидная та, что большинство научных работ и работ, излагающих фундаментальные основы знаний, не пишутся сегодня на латыни. Встречные соображения по поводу учебников латыни и т.д., к сожалению, лежат несколько в иной плоскости.
3. В контексте примения положений Зелинского нужен какой-то суперэффективный механизм контроля контента, поскольку за кажущейся внешней простотой тезиса скрываются широкие возможности манипуляций типа "01.03.1942, полдень"; "07.03.1942, суббота, полдень" (Г.Пикер "Застольные разговоры Гитлера"). При сегодняшней чиновничьей исполнительности такое весьма возможно. А ещё Зелинский писал, что "Учение – труд, и, как всякий труд, он должен быть трудным" и "Легкая школа – это социальное преступление".

p.s.: разумеется, всё это имхо, и даже не в ранге возражений, а так.. в рамках общей болтовни.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пятница, 07 Октябрь, 2011 10:07 

Зарегистрирован: Воскресенье, 01 Ноябрь, 2009 05:13
Сообщения: 2046
1. Имеется в виду, наверное, "общая грамматика" в том смысле, как сейчас сформирована для автоматизации перевода. И то, что у Журавлёвабыло (синтсимволизм). А также как говорилось здесь. Думаю, здесь особо отвергать нечего. :)

2. Речь, видимо, о том, что полиязычие развивает мозг. Кроме того, чтобы читать классику в оригинале (понятно, что сегодня языки изложения другие). А также чтобы выпускник "неоклассики" мог стать хорошим врачом, допустим. Поскольку будет расходовать силы и время в медвузе не на заучивание типа "желудок-эузофагус", а на понимание, как и чем лечить... :wink:

3. Ну, трудность можно понимать и как достаточный объём знаний... а не как неэффективные способы подачи материала и сложность общения с педагогом... :wink: Т.е. то, о чём и в "Мудреце..." говорится... :wink:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пятница, 07 Октябрь, 2011 10:17 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8196
Откуда: Троицк, Москва
Эти 8 страничек -- выжимка.

Нет сил повторять ответы, которые уже давно даны -- см. список текстов Любжина:
http://www.inr.ac.ru/~info21/MIL/liubzh ... ystika.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пятница, 07 Октябрь, 2011 14:47 

Зарегистрирован: Воскресенье, 04 Ноябрь, 2007 23:01
Сообщения: 151
Очень хочется надеяться, что господа попросту стебанулись за чашкой чая про "объединить преподавание русского языка и литературы в один предмет".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пятница, 07 Октябрь, 2011 17:40 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 9158
Откуда: Россия, Орёл
Поскольку речь идёт о спец-сегменте образования, т.е. с педсоставом высокого класса, то это разумно.
Русский и литературу ведёт обычно один и тот же педагог, а хороший русист-литератор сам разберётся, как грамотно поделить.

Просто изучение языка немыслимо без работы с реальными текстами, а не сухими правилами.
Много читающий ученик обычно скучает на русском языке - он и так пишет грамотно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пятница, 07 Октябрь, 2011 17:53 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 18:55
Сообщения: 2272
Откуда: Россия, Нижний Новгород
Info21 писал(а):
Эти 8 страничек -- выжимка.
По-моему там поток сознания с добрыми пожеланиями. Выжимка же мне видится как таблица с числами сколько конкретно часов что конкретно преподавать, как конкретно проверять результат, и в чём конкретно разница с существующей программой обучения.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 123 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 7  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Вся информация, размещаемая участниками на конференции (тексты сообщений, вложения и пр.) © 2005-2019, участники конференции «OberonCore», если специально не оговорено иное.
Администрация не несет ответственности за мнения, стиль и достоверность высказываний участников, равно как и за безопасность материалов, предоставляемых участниками во вложениях.
Без разрешения участников и ссылки на конференцию «OberonCore» любое воспроизведение и/или копирование высказываний полностью и/или по частям запрещено.
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB