OberonCore

Библиотека  Wiki  Форум  BlackBox  Компоненты  Проекты
Текущее время: Понедельник, 23 Сентябрь, 2019 15:14

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 17 ] 
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Вторник, 23 Август, 2011 11:41 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8174
Откуда: Троицк, Москва
Смысл открытости программного обеспечения -- дать возможность пользователю адаптировать ПО под свои нужды без того, чтобы быть на аркане у разработчика.

Это -- с удовольствием указываю -- другая сторона всё той же evolvability, которая есть главный и краеугольный показатель качества софта.

Так вот, если мне (будем говорить конкретно) открывают код, а он написан на, пардон, Ц -- или на любом другом языке с ярко выраженными "особенностями", -- причем программистский стиль подстроен под "особенности" языка (как это пропагандируют мракобесы вроде пресловутого доцента Чернова), то это автоматом означает наличие определенной непренебрежимой степени закрытости ПО.

Короче, логика ООП требует, чтобы и язык ООП был максимально "открыт" -- причем не только в смысле публичной доступности документации, но и в смысле отсутствия всяких в нём нечистот.

Разве не логично?


Последний раз редактировалось Info21 Среда, 31 Август, 2011 20:52, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 23 Август, 2011 11:58 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8174
Откуда: Троицк, Москва
Поднятый вопрос родственен проблеме эффективной передаче профессиональных знаний, на которую указывал Драконограф (viewtopic.php?p=61401#p61401).
Только там была речь о передаче внутри коллектива разработчиков, а здесь изнутри наружу.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 23 Август, 2011 12:12 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Среда, 16 Ноябрь, 2005 00:53
Сообщения: 4489
Откуда: Россия, Орёл
Info21 писал(а):
Смысл открытости программного обеспечения -- дать возможность пользователю адаптировать ПО под свои нужды без того, чтобы быть на аркане у разработчика.
http://www.gnu.org/philosophy/shouldbefree.html


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 23 Август, 2011 12:19 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8174
Откуда: Троицк, Москва
Евгений Темиргалеев писал(а):
Info21 писал(а):
Смысл открытости программного обеспечения -- дать возможность пользователю адаптировать ПО под свои нужды без того, чтобы быть на аркане у разработчика.
http://www.gnu.org/philosophy/shouldbefree.html
Это просто для справки? для подтверждения? для опровержения? или там уже этот аспект затронут?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 23 Август, 2011 12:29 

Зарегистрирован: Воскресенье, 01 Ноябрь, 2009 05:13
Сообщения: 2046
Товарищ смотрит шире - если посмотреть на это:
We can trace this disregard from Ronald Reagan to Dick Cheney, from Exxon to Enron, from failing banks to failing schools. We can measure it with the size of the homeless population and the prison population. The antisocial spirit feeds on itself, because the more we see that other people will not help us, the more it seems futile to help them. Thus society decays into a jungle.

If we don't want to live in a jungle, we must change our attitudes. We must start sending the message that a good citizen is one who cooperates when appropriate, not one who is successful at taking from others. I hope that the free software movement will contribute to this: at least in one area, we will replace the jungle with a more efficient system which encourages and runs on voluntary cooperation.

Т.е. мы превратились в джунгли, где "человек человеку волк" (в частности, из-за "нездоровой конкурентности") - и давайте возвращаться к сотрудничеству, чтобы быть лидерами как страна. В чём должен помочь и переход к открытости ПО (и даже послужить "локомотивом")... если я всё правильно понял... :)
Вспоминается, как у Лопатникова говорилось, что Штаты по-прежнему лидер в хайтеке (прежде всего в генерации инноваций)... и потому там типа всё в порядке... ;)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 23 Август, 2011 12:48 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8174
Откуда: Троицк, Москва
Драконограф писал(а):
Товарищ смотрит шире
Это, на мой вкус, слишком широко. Т.е. про контекст помнить важно, но все-таки не увлекаться словоблудием.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 23 Август, 2011 12:58 

Зарегистрирован: Воскресенье, 01 Ноябрь, 2009 05:13
Сообщения: 2046
Ну, ясное дело... у него-то, по-видимому, ещё и забота о "североамериканской ветви..." проявляется... ;)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Открытое ПО и передача знаний
СообщениеДобавлено: Вторник, 23 Август, 2011 13:00 

Зарегистрирован: Воскресенье, 01 Ноябрь, 2009 05:13
Сообщения: 2046
Info21 писал(а):
Поднятый вопрос родственен проблеме эффективной передаче профессиональных знаний, на которую указывал Драконограф (viewtopic.php?p=61401#p61401).
Только там была речь о передаче внутри коллектива разработчиков, а здесь изнутри наружу.
Как раз я тоже за передачу между разработчиком решения и его пользователем-"предметником" (при участии аналитика). Как, видимо, и авторы статей из упомянутого поста. Я это вижу как чтение/редактирование сторонами одной и той же спецификации решаемой задачи - видимо, то же подразумевается и в идее открытого ПО. Но для этого нужно, в частности, выработать общий язык структурированной записи и постановки задачи, и её решения. И решения - не только в программной (шире - вообще "механистичной") части, но и в инструктивной, для человека-решателя. Возможно, именно в области разработки открытого ПО (в частности на КП) это и получится сначала - для переноса в другие практические сферы, в науку и в базовое образование учней как предметников, аналитиков и программистов (имея в виду и раннюю дифференциацию их по этим ролям).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 23 Август, 2011 13:23 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Среда, 16 Ноябрь, 2005 00:53
Сообщения: 4489
Откуда: Россия, Орёл
Info21 писал(а):
Евгений Темиргалеев писал(а):
Info21 писал(а):
Смысл открытости программного обеспечения -- дать возможность пользователю адаптировать ПО под свои нужды без того, чтобы быть на аркане у разработчика.
http://www.gnu.org/philosophy/shouldbefree.html
Это просто для справки? для подтверждения? для опровержения? или там уже этот аспект затронут?
Для подтверждения. Там более общо разбирается имеено этот вопрос, т.е. подпадает приведённая Вами конкретная ситуация насчёт языка.

Ещё точно помню что читал толи в описаниях опенсорса, толи какой-то открытой лицензии, формулировку типа "запрещается намеренное искажение кода (без разницы, ручное или автоматическое) в целях затруднить его использование". Ситуация с языком опять же подходит.

Если юридически корректно обосновывать ситуацию с выбором языка, нужно уточнять насчёт целевой аудитории. Однако такое обоснование со ссылкой на GNU и FSF, по-моему, не слабый ход.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 23 Август, 2011 13:58 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8174
Откуда: Троицк, Москва
Евгений Темиргалеев писал(а):
Если юридически корректно обосновывать ситуацию с выбором языка,
Разве тут можно вести речь о "юридической корректности"?

Евгений Темиргалеев писал(а):
нужно уточнять насчёт целевой аудитории.
Контекст для всех этих рассуждений -- "длинные времена". А в таком контексте речь можно вести только об "исчезающем языке", т.е. языке, являющемся максимально чистой нотацией для записи алгоритмов (чистой = очищенной от экспериментальных фантазий).

Евгений Темиргалеев писал(а):
Однако такое обоснование со ссылкой на GNU и FSF, по-моему, не слабый ход.
Хотелось бы надеяться, что оно будет работать. На длинных временах :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 23 Август, 2011 14:17 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Среда, 16 Ноябрь, 2005 00:53
Сообщения: 4489
Откуда: Россия, Орёл
Info21 писал(а):
Евгений Темиргалеев писал(а):
Однако такое обоснование со ссылкой на GNU и FSF, по-моему, не слабый ход.
Хотелось бы надеяться, что оно будет работать. На длинных временах :)
я про более конкретные моменты. Например, разработка открытого ПО для школ и пр. Тут, используя "открытость=возможность менять пользователем", можно напирать, что выбор сугубо профессиональных инструментов типа Си не позволяет достичь заявленного результата.

А профессионалы они на то и профессионалы, что могут в отличие от непрофессионалов пользоваться любым инструментом. Вот и пусть используют не тот, какой им удобнее, а тот, который даёт лучший с т.з. открытости результат.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 23 Август, 2011 14:31 

Зарегистрирован: Воскресенье, 01 Ноябрь, 2009 05:13
Сообщения: 2046
Великолепная мысль (в последнем абзаце)... Правда, не все профессионалы возрадуются :)... но аргумент, как я понимаю, для всё тех же "бюрократов"?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 23 Август, 2011 15:22 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8174
Откуда: Троицк, Москва
Евгений Темиргалеев писал(а):
я про более конкретные моменты. Например, разработка открытого ПО для школ и пр. Тут, используя "открытость=возможность менять пользователем", можно напирать, что выбор сугубо профессиональных инструментов типа Си не позволяет достичь заявленного результата.

А профессионалы они на то и профессионалы, что могут в отличие от непрофессионалов пользоваться любым инструментом. Вот и пусть используют не тот, какой им удобнее, а тот, который даёт лучший с т.з. открытости результат.
Школы подразумевались, конечно. Всё время же говорим, что любой учитель должен иметь возможность адаптировать...

Про профессионалов хорошая мысль.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Четверг, 25 Август, 2011 16:12 

Зарегистрирован: Воскресенье, 01 Ноябрь, 2009 05:13
Сообщения: 2046
Info21 писал(а):
...
Евгений Темиргалеев писал(а):
Однако такое обоснование со ссылкой на GNU и FSF, по-моему, не слабый ход.
Хотелось бы надеяться, что оно будет работать. На длинных временах :)
Уже есть примеры "самозваного правообладания"... когда физические и юридические лица из тех, что понимают бизнес исключительно как изобретение и воплощение схем замыкания ценностных потоков на себя, использовали юридические лазейки в открытых лицензиях, чтобы заявить свои права на открытое ПО (где-то читал истории о Линуксе).
Во многом из-за этого версии той же GNU обновляются...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Среда, 31 Август, 2011 21:00 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8174
Откуда: Троицк, Москва
Евгений Темиргалеев писал(а):
... "запрещается намеренное искажение кода (без разницы, ручное или автоматическое) в целях затруднить его использование". Ситуация с языком опять же подходит.
Между прочим да, подходит.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Понедельник, 05 Сентябрь, 2011 08:25 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8174
Откуда: Троицк, Москва
Дискуссия о предметно-ориентированных языках (DSL) вынесена в отдельную ветку:
viewtopic.php?f=57&t=3557


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Понедельник, 19 Сентябрь, 2011 20:50 

Зарегистрирован: Среда, 22 Февраль, 2006 10:35
Сообщения: 144
Откуда: Новочеркасск
Info21 писал(а):
Разве не логично?

Совершенно логично. Не о какой открытости не может быть и речи, если код не поддаётся пониманию (в силу разных причин). Наличие исходников - это ещё не открытость.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 17 ] 

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Вся информация, размещаемая участниками на конференции (тексты сообщений, вложения и пр.) © 2005-2019, участники конференции «OberonCore», если специально не оговорено иное.
Администрация не несет ответственности за мнения, стиль и достоверность высказываний участников, равно как и за безопасность материалов, предоставляемых участниками во вложениях.
Без разрешения участников и ссылки на конференцию «OberonCore» любое воспроизведение и/или копирование высказываний полностью и/или по частям запрещено.
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB