OberonCore

Библиотека  Wiki  Форум  BlackBox  Компоненты  Проекты
Текущее время: Вторник, 20 Август, 2019 02:06

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 113 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: О предложениях по ДАЯКОН
СообщениеДобавлено: Понедельник, 13 Сентябрь, 2010 10:23 

Зарегистрирован: Вторник, 15 Декабрь, 2009 11:43
Сообщения: 127
Драконограф писал(а):
* Б-схема есть "выкладка" Д-схемы в линию, только вместо линейных БП-обходов вертикалей, нарушающих линейный порядок (вводимых как показанов этом подпункте для ветвлений и в этом подпункте для циклов) вводятся, я так понимаю, дополнительные переменные и новые развилки по ним? А зачем?
* вводится вершина типа Цикл, но неясно, чем она является - оператором или меткой?
* операции над вводимой переменной Вопрос цикла (кстати на схемах они ошибочно записаны как отношения, видимо, правильно как в тексте - присваивания) - в чём их смысл?

Б-схема - это представление БС почти в том же виде, как в программе ab_vjaz, введена
для показа, с одной стороны, разницы во внешнем виде, а с другой - логической
тождественности Б и Д схем.

Цикл - конечно оператор. У меня в конце показан сгенерированный код процедуры,
там циклу соответствует оператор repeat

Переменная Вопрос цикла - это флаг выхода из цикла, общий для нескольких условий
выхода, поэтому без нее в показанной логике обойтись нельзя.

* вводится индексация порядка вертикалей
- это я сделал в пояснительных целях, в рабочем варианте этого не планируется

* А правильно ли, когда есть что-то справочное? Не получается ли избыточность, "зашумляющая" восприятие?
- можно ввести флажок, отключающий вывод меток

* А почему возникают эти неразрешимые логические несоответствия? М.б. попробуем разобраться?
- ну, мало ли, чего пользователь там введет, иногда проще сбросить, ну, или если ясно,
где ошибка, то подсветить ее


Выложенный материал - это предложения, и если пойдет активное обсуждение с ценными
замечаниями, то можно изменить там очень многое.
Не хотелось бы отказываться от идеи ТФАП, но конкретные детали формата могут
обсуждаться и улучшаться.

Интересно, удобен ли для редактирования блок-схемы предложенный мной интерфейс
(хотя, подозреваю, это можно будет проверить уже после его реализации на практике) ?

Единственное, чего я не буду делать (в одиночку уж точно!) - это писать полноценный
графический редактор для полной версии язка ДРАКОН.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 14 Сентябрь, 2010 04:23 

Зарегистрирован: Воскресенье, 01 Ноябрь, 2009 05:13
Сообщения: 2046
Дмитрий_ВБ в download/file.php?id=1749 писал(а):
Из уважения к чувствам православных верующих слово "икона" не входит в состав описательных терминов языка ДАЯ.

Не вижу, почему бы и нет - полагаю, надо уважать любую веру, уважающую человеческое в человеке - а к православию (как и ко многим другим) в этом смысле нет вопросов (понятно, что широкое употребление этого слова в смысле "пиктограмма" пришло от "белых англосаксонских протестантов", в традиции которых икона не занимает особого места как предмет культа). Вот только "блок" в техноязыке уже имеет значение подграфа шампур-схемы - так что нужно искать другой термин, не менее красивый и выразительный. Очевидное сложносокращение толкования иконы "виоп" (ВИзуальный ОПератор) м.б. не совсем точно, имея в виду, что граф-схеы м.б. не только императивными - и корректно ли тогда будет говорить об их вершинах как об операторах? Можно предложить "грана" (ГРАфическая вершиНА) - вроде звучно и склоняется аналогично (грана-граны-гране-грану-граной-о гране) - но близко к слову "грань", которое вполне может встретиться в какой-то формализуемой области знаний, да и склонение могло быть более удачным (с полным различием форм, а тут ряд падежей у разных чисел совпадают: граны-гран-гранам-граны-гранами-о гранах). В общем, есть над чем подумать...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О предложениях по ДАЯКОН
СообщениеДобавлено: Вторник, 14 Сентябрь, 2010 05:09 

Зарегистрирован: Воскресенье, 01 Ноябрь, 2009 05:13
Сообщения: 2046
Дмитрий_ВБ в viewtopic.php?p=51219#p51219 писал(а):
Цикл - конечно оператор. У меня в конце показан сгенерированный код процедуры, там циклу соответствует оператор repeat

Т.е. вершина Цикл - просто для представления такой конструкции текстового языка, когда запись условия цикла текстуально отделена от записи переходов, вытекающих из результата проверки этого условия? И вот эта критика:
Дмитрий_ВБ в download/file.php?id=1749 писал(а):
Кстати, в языке Паскаль оператор выхода из цикла отсутствует, хотя несомненно, что Н.Вирт знал о существовании такого оператора, когда создавал язык программирования Паскаль.
вызвана теми же соображениями? Кстати, какой специальный оператор имеется в виду?

Дмитрий_ВБ в viewtopic.php?p=51219#p51219 писал(а):
Переменная Вопрос цикла - это флаг выхода из цикла, общий для нескольких условий выхода, поэтому без нее в показанной логике обойтись нельзя.

Т.е. подразумевается тот же приём, что был использован при выводе преобразования "ЦД-силуэт" в п. Доказательство этого примера - введение переменной, по которой организуется выбор маршрута (там - целого типа, здесь - булева)? Тогда операторы действительно д.б. присваиваниями...

Дмитрий_ВБ писал(а):
Драконограф писал(а):
* А правильно ли, когда есть что-то справочное? Не получается ли избыточность, "зашумляющая" восприятие?

- можно ввести флажок, отключающий вывод меток

Дык я как раз о том, что если можно просто отключить - надо ли оно? И кстати, для построения схем данные о номерах вершин разве не используются?

Дмитрий_ВБ в viewtopic.php?p=51219#p51219 писал(а):
- ну, мало ли, чего пользователь там введет, иногда проще сбросить, ну, или если ясно, где ошибка, то подсветить ее

А, ясно, я-то подумал, что Вы обнаружили, что при построении Б-схем возникают невязки вроде того, что в упомянутом сообщении Рэйлвей Каген...

Дмитрий_ВБ в viewtopic.php?p=51219#p51219 писал(а):
Выложенный материал - это предложения, и если пойдет активное обсуждение с ценными замечаниями, то можно изменить там очень многое.
Не хотелось бы отказываться от идеи ТФАП, но конкретные детали формата могут обсуждаться и улучшаться.

Идея принципиально отличная, а изменять надо гл. обр. чтобы создать условия для последующего добавления в метаязык новых языков (для описания конкретных типов схем) и для задания единого принципа интеграции описаний на этих языках (чтобы можно было описать как логическую связь - напр. вхождение дракон-схемы в одну или более дракон-моделей, так и физическую - напр., что некоторая схема/подсхема вписана в контур вершины др. схемы, которая необязательно связана с первой логически). Ну и внутри схемы д.б. возможность определения разметки текстов вершин.
Поскольку в ВЯЗБС уже определено представление и силуэта, и дерева (а это, видимо, базовый набор структур), то нужно, наверное, развивать эти представления. При понятном описании стандарта, очевидно, написание РДП-редактора кем-то ещё не вопрос.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: дракон-си
СообщениеДобавлено: Вторник, 22 Март, 2011 18:16 

Зарегистрирован: Вторник, 15 Декабрь, 2009 11:43
Сообщения: 127
Макетная реализация предложений, изложенных в файле dajakon1.

Вот выдалось свободное время и решил обобщить все мои наработки на форуме.
Можно сказать, отчет о проделанной работе:

Вложение:
dalvjaz.pdf [1.29 МБ]
Скачиваний: 471


Макеты с исх. кодом на C++ Builder 3 и Delphi 4 см. ниже в моем сообщении от
Воскресенье, 03 Апрель, 2011 20:15

а это главное окно макета:

Вложение:
ris3.JPG
ris3.JPG [ 120.56 КБ | Просмотров: 8916 ]


Последний раз редактировалось Дмитрий_ВБ Среда, 06 Апрель, 2011 11:01, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: дракон-си
СообщениеДобавлено: Среда, 30 Март, 2011 11:05 

Зарегистрирован: Вторник, 15 Декабрь, 2009 11:43
Сообщения: 127
Вопрос - может ли распространяемая И21 сборка (ну и из книги
Потопахина, соответственно) генерировать нормальный exe-файл, в который
можно было бы статически включать все нуждные библиотеки и затем пускать
на любой Win-машине ?


Последний раз редактировалось Дмитрий_ВБ Среда, 06 Апрель, 2011 11:03, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: дракон-си
СообщениеДобавлено: Среда, 30 Март, 2011 11:31 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вторник, 19 Сентябрь, 2006 21:54
Сообщения: 2309
Откуда: Россия, Томск
Дмитрий_ВБ писал(а):
Кстати, вопрос - может ли распространяемая И21 сборка (ну и из книги
Потопахина, соответственно) генерировать нормальный exe-файл, в который
можно было бы статически включать все нуждные библиотеки и затем пускать
на любой Win-машине?
Да.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: дракон-си
СообщениеДобавлено: Четверг, 31 Март, 2011 08:37 

Зарегистрирован: Вторник, 15 Декабрь, 2009 11:43
Сообщения: 127
Спасибо, Александр, за ответ. Я повнимательнее посмотрел и нашел в документации
по КП описание того, как делать exe-файл. Обязательно попробую, когда буду
по-настоящему знакомиться с КП.

А макет я пока все же решил перетащить на Delphy, у них с BCB графика такая же,
так проще. В дальнейшем, если проект будет развиваться, буду поддерживать
соответствие между его вариантами на BCB3 и D4.

А если будут желающие перетащить его на КП, то пожалуйста. Код будет открытым
и буду стараться подробно все документировать.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: дракон-си
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 03 Апрель, 2011 20:15 

Зарегистрирован: Вторник, 15 Декабрь, 2009 11:43
Сообщения: 127
Перетащил макет в Delphi 4.

Теперь обозначения для вариантов проекта будут:

b3_dalXX - вариант для Borland C++ Builder 3.0
d4_dalXX - вариант для Delphi 4

Выкладываю текущее состояние макета, а что касается обновлений, то не могу сказать точно,
когда они будут, у меня сейчас будет мало свободного времени.

b3_dal02.rar, скачиваний 9
d4_dal02.rar, скачиваний 15

Новые версии см. в посте от 16.05.11
-----------------------------------------------------


Предлагаемые форматы файлов для программы dal_vjaz
и обсуждение вопроса обработки возникающих в процедуре ошибок для визуальной схемы,
добавление от 2 мая 2011:

Вложение:
files.txt [19.48 КБ]
Скачиваний: 308


Последний раз редактировалось Дмитрий_ВБ Понедельник, 16 Май, 2011 12:17, всего редактировалось 3 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Программы AB_VJAZ и DAL_VJAZ
СообщениеДобавлено: Понедельник, 11 Апрель, 2011 13:03 

Зарегистрирован: Вторник, 15 Декабрь, 2009 11:43
Сообщения: 127
Спасибо Евгению Темиргалееву, темы действительно поделены по моей просьбе.

Единственное замечание, что все просмотры достались старой теме "дракон-си",
а и число просмотров надо бы тоже было поделить корректно - старая тема занимает
1 страницу, а ее продолжение - 2 страницы, а значит и число просмотров должно
было быть поделено соответственно.

Но это уже мелочи - если у народа нет интереса к программе, то как счетчики ни
накручивай, пользоваться ей все-равно никто не будет. Так что все правильно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Программы AB_VJAZ и DAL_VJAZ
СообщениеДобавлено: Понедельник, 02 Май, 2011 20:37 

Зарегистрирован: Вторник, 15 Декабрь, 2009 11:43
Сообщения: 127
Начиная сегодняшнего дня, в связи с тем что обсуждение моих предложений ведется, мягко говоря, крайне вяло,
все обновления и предложения будут выкладываться в сообщении от 3 апреля без дополнителльных уведомлений.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Программы AB_VJAZ и DAL_VJAZ
СообщениеДобавлено: Понедельник, 02 Май, 2011 21:15 

Зарегистрирован: Воскресенье, 24 Февраль, 2008 15:32
Сообщения: 399
Откуда: Москва
Дмитрий_ВБ писал(а):
Начиная сегодняшнего дня, в связи с тем что обсуждение моих предложений ведется, мягко говоря, крайне вяло,
все обновления и предложения будут выкладываться в сообщении от 3 апреля без дополнительных уведомлений.
Уважаемый Дмитрий_ВБ!
Большая просьба.
Каждое обновление и предложение выкладывайте в отдельном новом сообщении.
Спасибо.

Было бы очень хорошо, если бы Вы подробно объясняли, какое именно УЛУЧШЕНИЕ
дает каждое обновление и предложение.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Программы AB_VJAZ и DAL_VJAZ
СообщениеДобавлено: Вторник, 03 Май, 2011 08:50 

Зарегистрирован: Вторник, 15 Декабрь, 2009 11:43
Сообщения: 127
Ответ на пост Владимира Даниеловича по поводу улучшений,
которые дают мои предложения:

1) Использование, наряду с обычным, и минимизированного представления визуальной
схемы - это дает возможность более компактного представления визуальной схемы на
экране.
Предложение Владимира Даниеловича насчет обязательного использования принтера
формата как минимум А3, как я понял, не вызвало большого энтузиазма у посетителей
форума. Одно дело - технология работы в закрытом почтовом ящике и совсем другое -
работа программистов на гражданке. То, что в закрытой конторе спущено сверху и
обязательно к исполнению, на гражданке принимается (или не принимается) людьми
добровольно.
Весомым аргументом могло бы стать резкое повышение производительности труда
программистов. Но, согласно отзывам участников форума, способ ввода визуальной схемы,
реализованный в и.с.Дракон, этой цели не достигает. Поэтому:

2) Структурно-текстовый интерфейс ввода визуальной схемы - по поводу него только
Драконограф сделал несколько замечаний на начальном этапе обсуждения, а после
того, как была выложена программа dal_vjaz - вообще не одного комментария в этой
теме, прямо связанного с этим вопросом не было.

3) Формат файлов данных должен быть доступен для редактирования - в обсуждении
принял участие только Драконограф

4) Возможность ввода визуальной схемы несколькими способами (в теме "Замечания
Алексея Донского") - ответил только Драконограф. Алексей на просьбу сказать, что он
думает по пунктам 2 и 4 от обсуждения уклонился.

5) Предложение от 2 мая, помещенное в посте от 3 апреля в файле files.txt -
уточнение внутренних форматов файлов программы и предложения по отображению
обработки ошибок в визуальной схеме.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Программы AB_VJAZ и DAL_VJAZ
СообщениеДобавлено: Вторник, 03 Май, 2011 09:38 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 29 Март, 2008 19:27
Сообщения: 1040
Откуда: Россия, Чебоксары
Дмитрий_ВБ писал(а):
1) Использование, наряду с обычным, и минимизированного представления визуальной
схемы - это дает возможность более компактного представления визуальной схемы на
экране.
Обязательно. Ещё лучше почитать Раскина про масштабирование.

Цитата:
4) Возможность ввода визуальной схемы несколькими способами (в теме "Замечания
Алексея Донского") - ответил только Драконограф. Алексей на просьбу сказать, что он
думает по пунктам 2 и 4 от обсуждения уклонился.
Как-то чересчур остро воспринимаете!
По п.2 ничего не скажу, надо изучить и пробовать, а банально некогда.
По п.4 скажу - обязательно!
В конце концов, рассматривая скульптуру в музее, мы можем заглянуть с разных сторон. И здесь тоже нецелесообразно одним представлением ограничиваться.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Программы AB_VJAZ и DAL_VJAZ
СообщениеДобавлено: Вторник, 03 Май, 2011 09:47 

Зарегистрирован: Вторник, 15 Декабрь, 2009 11:43
Сообщения: 127
Спасибо за ответ, Алексей.
Возможно, я немного погорячился с фразой, что Вы уклонились от ответа - извиняюсь.

В любом случае, нынешнее положение вещей нуждается в обсуждении и в новых
идеях - я также как и Вы думаю, что консервирование нынешнего уровня и.с.Дракон
при отсутствии конкурирующих графических редакторов для языка ДРАКОН до добра
не доведет.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Программы AB_VJAZ и DAL_VJAZ
СообщениеДобавлено: Вторник, 03 Май, 2011 10:15 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 29 Март, 2008 19:27
Сообщения: 1040
Откуда: Россия, Чебоксары
Дмитрий_ВБ писал(а):
В любом случае, нынешнее положение вещей нуждается в обсуждении и в новых
идеях - я также как и Вы думаю, что консервирование нынешнего уровня и.с.Дракон
при отсутствии конкурирующих графических редакторов для языка ДРАКОН до добра
не доведет.
Донесите эту мысль до Паронджанова! :)
Ваше мнение будет более весомо, потому что Вы хоть что-то делаете, а я только рассуждаю...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Программы AB_VJAZ и DAL_VJAZ
СообщениеДобавлено: Среда, 04 Май, 2011 11:19 

Зарегистрирован: Вторник, 15 Декабрь, 2009 11:43
Сообщения: 127
Тут ведь вопрос еще и в том, что Владимир Даниелович - теоретик, а реализацией
занялся Геннадий Николаевич.
Что я могу сказать ? Мне не нравится содержимое файла ReadWrite1wire.c, выложенного
Геннадием Николаевичем в теме "тестирование ИС Дракон", потому что нужно было бы
генерировать структурированный код с минимальным использованием goto (это сейчас
является общепринятым стандартом в программировании), а если goto и использовать - то
только для обработки ошибок, потому что ошибки - это по своей сути вещь хаотическая и
разрушающая любую структуру (см. пример структуры процедуры генерации ветки силуэта
в файле files.txt, сообщение этой темы от 3 апреля).
Хотя и при обработке ошибок без goto можно обойтись - вместо него ставим возврат из
процедуры, а ошибку обрабатываем уже в процедуре верхнего уровня.

Свое видение визуальной среды я изложил в файлах dalvjaz.pdf и files.txt.
Появится свободное время - займусь дальнейшим развитием программы dal_vjaz.

Хотя код программы открыт и энтузиасты, если такие найдутся, могли бы пока подумать
над выводом полной формы отображения визуальной схемы, с надписями, а не сокращениями
внутри блоков .
Если энтузиасты все-таки отыщутся, то в окне "About" можно было бы написать:

ДРУЖЕЛЮБНЫЙ АЛГОРИТМИЧЕСКИЙ ВИЗУАЛЬНЫЙ ЯЗЫК
(подмножество языка ДРАКОН)
Бесплатное ПО с открытым кодом (freeware) (с) сообщество forum.oberoncore.ru


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Программы AB_VJAZ и DAL_VJAZ
СообщениеДобавлено: Среда, 04 Май, 2011 22:52 

Зарегистрирован: Четверг, 06 Январь, 2011 15:45
Сообщения: 1
Покольку я интенсивно использую ИС Дракон при разработке и сопровждении микропроцессорных устройств, и очень полюбил этот инструмент, то хочу высказать несколько своих, чисто практических замечаний.
Цитата:
Предложение Владимира Даниеловича насчет обязательного использования принтера
формата как минимум А3, как я понял, не вызвало большого энтузиазма у посетителей
форума. Одно дело - технология работы в закрытом почтовом ящике и совсем другое -
работа программистов на гражданке. То, что в закрытой конторе спущено сверху и
обязательно к исполнению, на гражданке принимается (или не принимается) людьми
добровольно.
Поначалу пробовал печатать дракон -схемы на бумаге. Использовал принтер А4, ножницы и клей. Получались вполне симпатичные плакаты из 6 - 8 листов A4. Но потратив 10 минут на изготовление этого плаката, и посмотрев на него пару минут, продолжаешь работу, и еще через 5 минут плакат уже не соответствует реальности... В общем, сейчас обхожусь без твёрдых копий.
Цитата:
Весомым аргументом могло бы стать резкое повышение производительности труда
программистов. Но, согласно отзывам участников форума, способ ввода визуальной схемы,
реализованный в и.с.Дракон, этой цели не достигает.
Это неверно. В форуме неоднократно приводились примеры достижения этой цели.
На основе своего опыта утверждаю: - производительность труда существенно повышается.
Да и сам труд меняется. Это даже трудно передать словами - это иное качество труда.
Цитата:
Что я могу сказать ? Мне не нравится содержимое файла ReadWrite1wire.c, выложенного
Геннадием Николаевичем в теме "тестирование ИС Дракон", потому что нужно было бы
генерировать структурированный код с минимальным использованием goto (это сейчас
является общепринятым стандартом в программировании),
В окне "ИС Дракон" я вижу алгоритм работы программы гораздо лучше, чем в любом тексте, сформированном по всем "общепринятым стандартам в программировании".

И меня совершенно не смущает, что потом, где то, в автоматически сгенерированном коде, щедро используются goto. Точно так же, как меня не беспокоят переходы в сгенерированном компилятором машинном коде. Зато мне очень нравится, что сгенерированный текст программы очень ПРОСТОЙ. Я использую прото-ОС, и в совокупности простой текст и простая ОС дают минимум побочных эффектов, и максимум надёжности.

Кстати, этот текст великолепно оптимизируется компилятором, и я ни разу не заметил никаких проблем при использовании максимальной степени оптимизации. В результате, память моих микропроцессоров используется более эффективно.

В целом применение Дракона приблизило меня к моей давней цели: довести в своих устройствах надёжность программы до надёжности "железа".

Ефанов Сергей.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Программы AB_VJAZ и DAL_VJAZ
СообщениеДобавлено: Среда, 04 Май, 2011 23:37 

Зарегистрирован: Вторник, 15 Декабрь, 2009 11:43
Сообщения: 127
Спасибо, Сергей, что Вы поделились своим опытом использования ИС Дракон. Ничего не
имею против того, что ИС Дракон реально помогает Вам в вашей работе.

Вопрос в другом. Недавно Владимир Даниелович поставил вопрос о том, что надо начать
преподавать язык ДРАКОН студентам в ВУЗах с использованием ИС Дракон для обучения
студентов программированию.
В связи с этим возник вопрос о существующих на текущий момент недостатках ИС Дракон,
которые должны быть преодолены, чтобы язык ДРАКОН мог получить более широкое
распространение.
Тема достаточна спорная и неудивительно, что Вы несогласны с некоторыми моими
замечаниями. Эти вопросы нуждаются в дальнейшем обсуждении.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Программы AB_VJAZ и DAL_VJAZ
СообщениеДобавлено: Пятница, 06 Май, 2011 10:23 

Зарегистрирован: Воскресенье, 01 Ноябрь, 2009 05:13
Сообщения: 2046
Дмитрий_ВБ писал(а):
...
Вопрос в другом. Недавно Владимир Даниелович поставил вопрос о том, что надо начать
преподавать язык ДРАКОН студентам в ВУЗах с использованием ИС Дракон для обучения
студентов программированию.
... Эти вопросы нуждаются в дальнейшем обсуждении.
Главное, я думаю, - визуализировать прогязык, применяемый в обучении, целиком (а не только импер-часть, для чего и предназначен ДРАКОН) - и уже эту визуализацию применять в обучении. При этом и в импер-части фактически нужно провести точную и целостную гибридизацию ДРАКОНа с импер-синтаксисом прогязыка - а не приближённую "на общий/средний случай" :). И в связи с выбором языка для этого встают некоторые вопросы.
Дмитрий_ВБ писал(а):
...нужно было бы
генерировать структурированный код с минимальным использованием goto (это сейчас
является общепринятым стандартом в программировании), а если goto и использовать - то
только для обработки ошибок, потому что ошибки - это по своей сути вещь хаотическая и
разрушающая любую структуру...
Вот именно :) И нужно отметить в свете этой цитаты:
efanov писал(а):
...И меня совершенно не смущает, что потом, где то, в автоматически сгенерированном коде, щедро используются goto. Точно так же, как меня не беспокоят переходы в сгенерированном компилятором машинном коде.
- есть разница между исхтекстом и машкодом. Если язык исхтекста допускает явные БП - то их присутствие вопрос лишь стиля сочинителя. Если не допускает - нужно обходиться без них.
У Сергея, видимо, первый случай - на это же рассчитана и Ты-среда. Для второго - нужно вводить альтернативу силуэтной разметке нелинейного тела алгоритма - без явных БП, но также обладающую свойствами "универсальной программы". Пока вижу в этой роли цикл Дейкстры - но м.б. кто-то из владеющих теорией ещё что-то предложит (а то ЦД тут многим не нравится ;))?
Дмитрий_ВБ писал(а):
...
Хотя и при обработке ошибок без goto можно обойтись - вместо него ставим возврат из
процедуры, а ошибку обрабатываем уже в процедуре верхнего уровня.
Это примерно как описано здесь для исключений? Тоже вопрос дискуссионный - см. здесь и здесь. Вероятно, тоже нужно определение исключения, учитывающее общую теорию и её реализацию в конкретном языке,
efanov писал(а):
На основе своего опыта утверждаю: - производительность труда существенно повышается. Да и сам труд меняется. Это даже трудно передать словами - это иное качество труда.
Дмитрий_ВБ писал(а):
Спасибо, Сергей, что Вы поделились своим опытом использования ИС Дракон. Ничего не имею против того, что ИС Дракон реально помогает Вам в вашей работе.
Конечно, она будет повышаться, если с графовой формой структуры человеку работать удобнее, чем с представленной ключевыми словами языка текстовой формы. Но дальше уже возникает вопрос о представлении задачи для разных участников создания решения (и сопровождения/развития его, между прочим) - см. хотя бы сказанное в этом посте и связанных с ним.
Среду поддержки такого языка нужно ещё писать... но сначала с поставленными вопросами бы определиться... :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Программы AB_VJAZ и DAL_VJAZ
СообщениеДобавлено: Суббота, 07 Май, 2011 11:03 

Зарегистрирован: Воскресенье, 01 Ноябрь, 2009 05:13
Сообщения: 2046
Дмитрий_ВБ писал(а):
...
2) Структурно-текстовый интерфейс ввода визуальной схемы - по поводу него только
Драконограф сделал несколько замечаний на начальном этапе обсуждения,
...
Выкладывавшиеся в дальнейшем кадры интерфейса показывали, что его эволюция идёт в целесобразном, на мой взгляд, направлении... поэтому глубже не вникал. Теперь посмотрел "отчёт" - вполне достойная спецификация инфопрога... так что подтверждается :) В частности, представление физических координат и логической разметки схемы, систематизация величин редактора и правил построения.
Только некоторые вопросы:
Дмитрий_ВБ в download/file.php?id=2355 писал(а):
...
Рассматриваемый алгоритм построения визуальной схемы читатель сможет, если захочет, без особых затруднений перенести на любой другой из объектно-ориентированных или процедурных ЯПВУ.
...
С переходом к визуализации импер-части языка без явных БП возникнут вопросы представления, обсуждавшиеся, в частности, в этом сообщении (и связанных с ним).
    Конечно, Дмитрий выше говорил несколько о другом - о программировании самого приложения - но т.к. я исхожу из единства языка разработки и базового языка визуального программирования, поддерживаемого в приложении (см. это требование) - то вопросы программирования приложения и представления в нём прогязыка как гибридного взаимосвязаны.
Дмитрий_ВБ в download/file.php?id=2355 писал(а):
...
В программе dal_vjaz идея о запрете на пересечение линий визуальной схемы, а также идея о структурном текстовом
представлении визуальной схемы реализованы с приложением сравнительно небольших усилий за счет отказа от досрочных выходов из циклов и запрета на непосредственное редактирование визуальной схемы пользователем.
...
Отказ от брейков - это хорошо... так сказать, шаг к согласованию с тем же КП :) А от континуев также?
Т.е. правим только текстовую структуру схемы?
Дмитрий_ВБ в download/file.php?id=2355 писал(а):
...
2) С целью улучшения читаемости визуальных схем алгоритмов В.Д. Паронджанов постулировал запрет на пересечение линий визуальной схемы (единственное исключение – точка пересечения обратной петли силуэта с главной вертикалью визуальной схемы),
...
Вообще-то это не точка пересечения... она логически м.б. разложена на цепочку "соединитель-разветвитель", как показано здесь... а в лиоформе (на "визуальном ассемблере") - на систему БП, как показано здесь. Видно, кстати, что и петлю силуэта можно расположить так, чтобы она и зрительно не пересекала шампура... и ветки упорядочить по вертикали... это тоже к вопросу о множественности изображений схемы.
Дмитрий_ВБ в download/file.php?id=2355 писал(а):
...
Наводя указатель мыши на элементы визуальной схемы пользователь может во всплывающем окне элемента прочитать информацию об исходном коде и (или) комментарии этого элемента.
...
Вообще-то исхкодом элемента д.б. оператор языка схемы (для действия - м.б. ряд операторов, если в тексте вершины допускается операторный разделитель). Но это тесно связано с предопределением языка схемы как конкретного инфор-языка или его составляющей - и редактированием именно схемы.
"Или" неплохо реализовать как графит-примечание... но это, вероятно, объёмный код.
Дмитрий_ВБ в download/file.php?id=2355 писал(а):
...
3) Нет реализации ссылки одной схемы на другую.
...
Прежде всего для этого нужна поддержка процедур (виоп Вставка) - чтоб было откуда ссылаться в импер-части. Ну и в перспективе - операторов структуризации программы конкретного языка (скажем, в КП - MODULE - визуализируемого как схема ПК-языка) - которые уже относятся к обобщённой части содержания программы.
Дмитрий_ВБ в download/file.php?id=2355 писал(а):
...
Возможно я и забыл перечислить что-нибудь, но эти четыре пункта можно считать необходимыми требованиями по дальнейшему развитию программы dal_vjaz.
...
Прежде всего - возможность сборочно-конкретизирующего представления описаний - скажем, через механизм Область. Есть ведь и языки без процедур... для которых и наличие вставки не поможет "параметризовать" описания...
Ну и комплексное визуально-структурное документирование на базе лист-силуэтов (см. там же, а также в этом пункте). Кстати, ЛС - ещё одна форма изображения силуэта.

Меня ведь средство визуализации интересует с позиции "предметника" - т.е. как построитель комплексного описания задачи/предметки. Вот когда среда позволит оформить в ней весь документ, подобный Вашему (и управлять совокупностью таких документов в плане шаблонов, каталогизации, сборки из фрагментов) - можно говорить о результате в этом смысле.


Последний раз редактировалось Владислав Жаринов Вторник, 10 Май, 2011 08:21, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 113 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Вся информация, размещаемая участниками на конференции (тексты сообщений, вложения и пр.) © 2005-2019, участники конференции «OberonCore», если специально не оговорено иное.
Администрация не несет ответственности за мнения, стиль и достоверность высказываний участников, равно как и за безопасность материалов, предоставляемых участниками во вложениях.
Без разрешения участников и ссылки на конференцию «OberonCore» любое воспроизведение и/или копирование высказываний полностью и/или по частям запрещено.
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB