OberonCore

Не ощущая себя в теме этой,сошлюся вот на что:

сам не добрался,и не знаю пока о чем там,но название в точности повторяет заголовок ветки.

Не...
Эти ребята к законам физики относятся не так.
"Мы просто еще не знаем, где и как нарушаются законы физики" - вот такое отношение в смысле "может быть все, что угодно".
И с научным знанием вполне совместимо.

Не стоит делать обобщающие выводы "за тех ребят".

Я как раз и стремился показать, что ребята эти бывают разные, с разными подходами и разным, если угодно, мировоззрением.

Возможно, Вам не повезло встретить людей с "правильным мировоззрением"... А, вероятнее всего, Вы просто судите о них с точки зрения своего (не)понимания

Почему ж обязательно суеверия. Дзен и проч. вполне комбинированию поддаются. (Просто уточнение. Раз уж речь зашла.)

А что: умному теперь и пивка не попить? Ужос...

Как раз я могу делать такие обобщения, поскольку сам "из тех ребят"...
С точно такой же психологией...
Несколько типичных черт могу продемонстрировать.
1. Типичный программер практически всегда оптимистичен. Склонен принимать желаемое за действительное, что очень мешает объективно оценить трудоемкость работы. Как правило, программер излишне оптимистично оценивает свои возможности, сильно занижая (уменьшая) сроки выполнения работы.
2. Для типичного программера его профессия практически хобби. Поэтому в программах процветает не инженерный подход, а любительский. Это означает, что программер всегда обобщает задачу, вместо того, чтобы исполнять совершенно конкретный вариант.
3. В связи с тем, что программерство для программера - хобби, он стремится исполнить "красиво". Поэтому вместо того, чтобы конкретно решать поставленную задачу, часто посвящает время поискам "красивого" решения. А потом, в связи с недостатком времени лепит по-простому, лишь бы работало...
Достаточно?

Опять?!

Всегда полагал, что обобщение задачи - это скорее научный подход, но уж никак не любительский. По-моему, хороший инженер должен решать не одну конкретную частную задачу, а целый класс задач. Иначе это не инженер, а исполнитель ("кодер" в данном случае).

Инженер и ТРИЗ, например - хорошо ассоциируется, правильно
Инженер и конкретная задача - имхо, комбинирование.

Конечно, поддаются. Да вообще всё легко поддаётся комбинированию, значительно легче, чем пониманию, см. выше

По поводу часто ненужного обобщения.
Задаю студенту диплом: Сделай мне структурный редактор для Pascalя
Студент начинает. Но быстро приходит мысль: нафига для одного паскаля делать? Давай-ка я сделаю для всех процедурных языков.
И начинает заниматься другой задачей: сравнительным анализом процедурных языков на предмет выделения ядра и дополнений в каждом языке.
Как правило, рассматриваются паскал, С++, Java и Додиез.
В результате до конкретной задачи руки просто не доходят.
А просили-то сделать совершенно конкретную вещь: структурный редактор паскаля.

Именно это я имел ввиду, говоря об обобщениях.
Программеры на работе занимаются не наукой, а производством.
А производство требует инженерного подхода, а не научного.
Вот мысль об инженерном подходе им никто не внушает.
Ибо преподы - часто такие же бывшие программеры,
у которых программерство - это хобби, а не профессия.
Я часто со строителями сравнения провожу. Ведь отдельно учат архитекторов, и отдельно - строителей-инженеров. А отдельно - конкретных строителей.

Согласен, ерунду написал. Правильная концовка там должна быть такая: "В то время как достаточно просто пойти попить пивка"

Аналогия хорошая. Только где именно тут программер

Оба утверждения неверные. Насколько мне известно, что такое наука, и что такое хороший инженер.

+1000 Это про меня.

У нас был один такой преподаватель, который посылал всех подряд со словами "Неправильно!", ничего при этом не объясняя. В конце концов ему набили морду, насколько я знаю.

Скажите уж как-нибудь подробнее, как Вы понимаете "что такое наука, и что такое хороший инженер".

Ну, строители-архитекторы - это сильно творческие люди.
ИМХО, архитекторы от программирования - это должны быть отдельные люди, которые делают полностью внешний проект. То есть вписывают будущую автоматизированную систему в существующую ситуацию на производстве. Это называется (у строителей) - архитектурный проект.
Инженер-программер - это как инженер - строитель. Должен делать проект реализации. Это - инженерный проект.
Ну, а конкретный строитель - это кто конкретно кодит инженерный проект.
Между прочим, у строителей еще есть проект производства работ.

Я тоже знаю случай: мужик оказался координированный, и вышло не по плану.

Тут, как это часто бывает, проблема перевода.

info21, я Вас убедительно прошу рассказать подробнее.

Для начала найдите учебник "Философия науки", под ред. Липкина, у меня есть издание 2007 г.

А ошибки неопытных (да и опытных) программеров никакого отношения к научному подходу не имеют. Ну, если не считать, что там и там белковые тела с ЦНС внутри головы.

Обсуждение семантического редактора: viewtopic.php?f=26&t=1542

Хочется продолжить про разные "умы" и почему физики мыслят инвариантами...
Обратите внимание: фон Нейман был математиком. Он и подошел к разработке ЭВМ математически - сформулировал аксиомы.
Инвариант придумал физик. Ибо в физике полно инвариантов.
А у программера совсем другой склад ума.
Чуть ли не в буквальном смысле он строит "воздушные" замки из ничего. И знает, что если не так, так этак программа заработает.
Отсюда и отношение к той же физике: "пока так, но мы ж нифига не знаем, как оно там будет через ... лет", мож все будет не так.
Вообще, у программеров удивительное качество есть: находить устойчивую опору в абсолютно неустойчивом и изменяемом мире.
Видимо природный оптимизм спасает.
Физики даже в программерстве ведут себя не так: пытаются найти устойчивые точки опоры. Поэтому иногда излишне жесткие утверждения типа "цикл - это только две схемы: поиск и перебор". Или: "исключения - нафиг не нужны, это просто переход"

И обратите внимание: программерскую науку только сейчас начинают продвигать истинные программеры. А до того ее двигали именно математики и физики.
Истинные программеры - это люди, получившие заряд математики, но не учившиеся на профессионалов-математиков. И продвижение касается технологий разработки БОЛЬШИХ систем.
Экстремальное программирование и рефакторинг мог только программер придумать, ибо в основе - непрерывное изменение.
Ни физик, ни маематик такого в принципе придумать не могу. Аналогично как программер никогда не мог придумать инвариант.
Ну, пока хватит.

Это кто так говорит?

Можно и по-другому сформулировать:
Физик знает, что есть Законы, которые хоть лопни, отменить нельзя.
А программер считает, что ему закон не писан (если вообще о законах задумывается).
Но если математик хотя бы логику почитает, то программер даже и на логику чихал.

В этом, подозреваю, и заключается самая коренная суть программерского "оптимизма"


Как обычно, с обобщениям осторожней надо бы.
Потому что тут есть тонкая тонкость:

Э.п. и проч. касается вещей, сугубо специфичных для программирования "в большом".
А физики с математиками придумали кое-что для программирования, т.е. для области, выходящей за рамки ф.-м.

Вот когда программеры придумают что-нибудь для хотя бы для математики, тогда можно будет по-честному сравнивать