OberonCore

Библиотека  Wiki  Форум  BlackBox  Компоненты  Проекты
Текущее время: Среда, 19 Июнь, 2019 18:55

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 449 ]  На страницу Пред.  1 ... 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15 ... 23  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Теория двух типов ума
СообщениеДобавлено: Понедельник, 27 Апрель, 2009 10:46 

Зарегистрирован: Среда, 14 Ноябрь, 2007 19:03
Сообщения: 1314
Не ощущая себя в теме этой,сошлюся вот на что:
Цитата:
о двух типах интеллектуальности см. эссе Хайека "Two Types of Mind",

сам не добрался,и не знаю пока о чем там,но название в точности повторяет заголовок ветки. :D


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Теория двух типов ума
СообщениеДобавлено: Понедельник, 27 Апрель, 2009 11:50 

Зарегистрирован: Суббота, 07 Март, 2009 15:39
Сообщения: 3055
Откуда: Астрахань
Alexey_Donskoy писал(а):
С этой точки зрения, конечно, да. "В принципе может быть все, что угодно" - не очень совместимо с научным знанием :)

Первая фишка в том, что то, что мы называем законами физики, никогда не нарушается. Здесь знание, безусловно, ставит определённые ограничения, возвращая безудержную фантазию к реальности.

Не...
Эти ребята к законам физики относятся не так.
"Мы просто еще не знаем, где и как нарушаются законы физики" - вот такое отношение в смысле "может быть все, что угодно".
И с научным знанием вполне совместимо.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Теория двух типов ума
СообщениеДобавлено: Понедельник, 27 Апрель, 2009 14:25 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 29 Март, 2008 19:27
Сообщения: 1040
Откуда: Россия, Чебоксары
Не стоит делать обобщающие выводы "за тех ребят".

Я как раз и стремился показать, что ребята эти бывают разные, с разными подходами и разным, если угодно, мировоззрением.

Возможно, Вам не повезло встретить людей с "правильным мировоззрением"... А, вероятнее всего, Вы просто судите о них с точки зрения своего (не)понимания :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Теория двух типов ума
СообщениеДобавлено: Понедельник, 27 Апрель, 2009 16:04 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8134
Откуда: Троицк, Москва
Alexey_Donskoy писал(а):
с энтузиазмом будет "комбинировать" суеверия
Почему ж обязательно суеверия. Дзен и проч. вполне комбинированию поддаются. (Просто уточнение. Раз уж речь зашла.)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Теория двух типов ума
СообщениеДобавлено: Понедельник, 27 Апрель, 2009 16:07 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8134
Откуда: Троицк, Москва
Sergo писал(а):
Умный, но с хорошим естественнонаучным бэкграундом, не соблазнился бы подобной литературой, а неумный просто попил бы пивка:)
А что: умному теперь и пивка не попить? Ужос...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Теория двух типов ума
СообщениеДобавлено: Понедельник, 27 Апрель, 2009 17:47 

Зарегистрирован: Суббота, 07 Март, 2009 15:39
Сообщения: 3055
Откуда: Астрахань
Alexey_Donskoy писал(а):
Не стоит делать обобщающие выводы "за тех ребят".

Я как раз и стремился показать, что ребята эти бывают разные, с разными подходами и разным, если угодно, мировоззрением.

Возможно, Вам не повезло встретить людей с "правильным мировоззрением"... А, вероятнее всего, Вы просто судите о них с точки зрения своего (не)понимания :)

Как раз я могу делать такие обобщения, поскольку сам "из тех ребят"... :)
С точно такой же психологией...
Несколько типичных черт могу продемонстрировать.
1. Типичный программер практически всегда оптимистичен. Склонен принимать желаемое за действительное, что очень мешает объективно оценить трудоемкость работы. Как правило, программер излишне оптимистично оценивает свои возможности, сильно занижая (уменьшая) сроки выполнения работы.
2. Для типичного программера его профессия практически хобби. Поэтому в программах процветает не инженерный подход, а любительский. Это означает, что программер всегда обобщает задачу, вместо того, чтобы исполнять совершенно конкретный вариант.
3. В связи с тем, что программерство для программера - хобби, он стремится исполнить "красиво". Поэтому вместо того, чтобы конкретно решать поставленную задачу, часто посвящает время поискам "красивого" решения. А потом, в связи с недостатком времени лепит по-простому, лишь бы работало...
Достаточно?
:)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Теория двух типов ума
СообщениеДобавлено: Понедельник, 27 Апрель, 2009 18:28 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 29 Март, 2008 19:27
Сообщения: 1040
Откуда: Россия, Чебоксары
Валерий Лаптев писал(а):
...Типичный программер...
Опять?! :)

Валерий Лаптев писал(а):
Поэтому в программах процветает не инженерный подход, а любительский. Это означает, что программер всегда обобщает задачу
Всегда полагал, что обобщение задачи - это скорее научный подход, но уж никак не любительский. По-моему, хороший инженер должен решать не одну конкретную частную задачу, а целый класс задач. Иначе это не инженер, а исполнитель ("кодер" в данном случае).

Инженер и ТРИЗ, например - хорошо ассоциируется, правильно :)
Инженер и конкретная задача - имхо, комбинирование.

info21 писал(а):
Почему ж обязательно суеверия. Дзен и проч. вполне комбинированию поддаются.
Конечно, поддаются. Да вообще всё легко поддаётся комбинированию, значительно легче, чем пониманию, см. выше :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Теория двух типов ума
СообщениеДобавлено: Понедельник, 27 Апрель, 2009 18:39 

Зарегистрирован: Суббота, 07 Март, 2009 15:39
Сообщения: 3055
Откуда: Астрахань
По поводу часто ненужного обобщения.
Задаю студенту диплом: Сделай мне структурный редактор для Pascalя
Студент начинает. Но быстро приходит мысль: нафига для одного паскаля делать? Давай-ка я сделаю для всех процедурных языков.
И начинает заниматься другой задачей: сравнительным анализом процедурных языков на предмет выделения ядра и дополнений в каждом языке.
Как правило, рассматриваются паскал, С++, Java и Додиез.
В результате до конкретной задачи руки просто не доходят.
А просили-то сделать совершенно конкретную вещь: структурный редактор паскаля.

Именно это я имел ввиду, говоря об обобщениях.
Программеры на работе занимаются не наукой, а производством.
А производство требует инженерного подхода, а не научного.
Вот мысль об инженерном подходе им никто не внушает.
Ибо преподы - часто такие же бывшие программеры,
у которых программерство - это хобби, а не профессия.
Я часто со строителями сравнения провожу. Ведь отдельно учат архитекторов, и отдельно - строителей-инженеров. А отдельно - конкретных строителей.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Теория двух типов ума
СообщениеДобавлено: Понедельник, 27 Апрель, 2009 19:01 

Зарегистрирован: Четверг, 03 Август, 2006 16:28
Сообщения: 182
Info21 писал(а):
Sergo писал(а):
Умный, но с хорошим естественнонаучным бэкграундом, не соблазнился бы подобной литературой, а неумный просто попил бы пивка:)
А что: умному теперь и пивка не попить? Ужос...

Согласен, ерунду написал. Правильная концовка там должна быть такая: "В то время как достаточно просто пойти попить пивка" :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Теория двух типов ума
СообщениеДобавлено: Понедельник, 27 Апрель, 2009 21:04 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8134
Откуда: Троицк, Москва
Валерий Лаптев писал(а):
Я часто со строителями сравнения провожу. Ведь отдельно учат архитекторов, и отдельно - строителей-инженеров. А отдельно - конкретных строителей.
Аналогия хорошая. Только где именно тут программер :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Теория двух типов ума
СообщениеДобавлено: Понедельник, 27 Апрель, 2009 21:06 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8134
Откуда: Троицк, Москва
Alexey_Donskoy писал(а):
...Всегда полагал, что обобщение задачи - это скорее научный подход, но уж никак не любительский. По-моему, хороший инженер должен решать не одну конкретную частную задачу, а целый класс задач.
Оба утверждения неверные. Насколько мне известно, что такое наука, и что такое хороший инженер.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Теория двух типов ума
СообщениеДобавлено: Понедельник, 27 Апрель, 2009 21:12 

Зарегистрирован: Понедельник, 05 Июнь, 2006 09:49
Сообщения: 327
Откуда: Ленинград, Емельянов Алексей Николаевич
Валерий Лаптев писал(а):
Как раз я могу делать такие обобщения, поскольку сам "из тех ребят"... :)
С точно такой же психологией...
Несколько типичных черт могу продемонстрировать.
1. Типичный программер практически всегда оптимистичен. Склонен принимать желаемое за действительное, что очень мешает объективно оценить трудоемкость работы. Как правило, программер излишне оптимистично оценивает свои возможности, сильно занижая (уменьшая) сроки выполнения работы.
2. Для типичного программера его профессия практически хобби. Поэтому в программах процветает не инженерный подход, а любительский. Это означает, что программер всегда обобщает задачу, вместо того, чтобы исполнять совершенно конкретный вариант.
3. В связи с тем, что программерство для программера - хобби, он стремится исполнить "красиво". Поэтому вместо того, чтобы конкретно решать поставленную задачу, часто посвящает время поискам "красивого" решения. А потом, в связи с недостатком времени лепит по-простому, лишь бы работало...
Достаточно?
:)

+1000 Это про меня.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Теория двух типов ума
СообщениеДобавлено: Понедельник, 27 Апрель, 2009 21:33 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 29 Март, 2008 19:27
Сообщения: 1040
Откуда: Россия, Чебоксары
Info21 писал(а):
Оба утверждения неверные. Насколько мне известно, что такое наука, и что такое хороший инженер.
У нас был один такой преподаватель, который посылал всех подряд со словами "Неправильно!", ничего при этом не объясняя. В конце концов ему набили морду, насколько я знаю.

Скажите уж как-нибудь подробнее, как Вы понимаете "что такое наука, и что такое хороший инженер".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Теория двух типов ума
СообщениеДобавлено: Вторник, 28 Апрель, 2009 11:01 

Зарегистрирован: Суббота, 07 Март, 2009 15:39
Сообщения: 3055
Откуда: Астрахань
Info21 писал(а):
Валерий Лаптев писал(а):
Я часто со строителями сравнения провожу. Ведь отдельно учат архитекторов, и отдельно - строителей-инженеров. А отдельно - конкретных строителей.
Аналогия хорошая. Только где именно тут программер :)

Ну, строители-архитекторы - это сильно творческие люди.
ИМХО, архитекторы от программирования - это должны быть отдельные люди, которые делают полностью внешний проект. То есть вписывают будущую автоматизированную систему в существующую ситуацию на производстве. Это называется (у строителей) - архитектурный проект.
Инженер-программер - это как инженер - строитель. Должен делать проект реализации. Это - инженерный проект.
Ну, а конкретный строитель - это кто конкретно кодит инженерный проект.
Между прочим, у строителей еще есть проект производства работ.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Теория двух типов ума
СообщениеДобавлено: Вторник, 28 Апрель, 2009 15:02 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8134
Откуда: Троицк, Москва
Alexey_Donskoy писал(а):
В конце концов ему набили морду, насколько я знаю.
Я тоже знаю случай: мужик оказался координированный, и вышло не по плану.

Alexey_Donskoy писал(а):
Скажите уж как-нибудь подробнее, как Вы понимаете "что такое наука
Тут, как это часто бывает, проблема перевода.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Теория двух типов ума
СообщениеДобавлено: Вторник, 28 Апрель, 2009 15:10 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 29 Март, 2008 19:27
Сообщения: 1040
Откуда: Россия, Чебоксары
info21, я Вас убедительно прошу рассказать подробнее.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Теория двух типов ума
СообщениеДобавлено: Вторник, 28 Апрель, 2009 15:47 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8134
Откуда: Троицк, Москва
Alexey_Donskoy писал(а):
info21, я Вас убедительно прошу рассказать подробнее.
Для начала найдите учебник "Философия науки", под ред. Липкина, у меня есть издание 2007 г.

А ошибки неопытных (да и опытных) программеров никакого отношения к научному подходу не имеют. Ну, если не считать, что там и там белковые тела с ЦНС внутри головы.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Теория двух типов ума
СообщениеДобавлено: Суббота, 02 Май, 2009 15:42 
Администратор

Зарегистрирован: Вторник, 15 Ноябрь, 2005 01:14
Сообщения: 4285
Откуда: Россия, Орёл
Обсуждение семантического редактора: viewtopic.php?f=26&t=1542


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Теория двух типов ума
СообщениеДобавлено: Вторник, 19 Май, 2009 08:03 

Зарегистрирован: Суббота, 07 Март, 2009 15:39
Сообщения: 3055
Откуда: Астрахань
Хочется продолжить про разные "умы" и почему физики мыслят инвариантами... :)
Обратите внимание: фон Нейман был математиком. Он и подошел к разработке ЭВМ математически - сформулировал аксиомы.
Инвариант придумал физик. Ибо в физике полно инвариантов.
А у программера совсем другой склад ума.
Чуть ли не в буквальном смысле он строит "воздушные" замки из ничего. И знает, что если не так, так этак программа заработает.
Отсюда и отношение к той же физике: "пока так, но мы ж нифига не знаем, как оно там будет через ... лет", мож все будет не так.
Вообще, у программеров удивительное качество есть: находить устойчивую опору в абсолютно неустойчивом и изменяемом мире.
Видимо природный оптимизм спасает.
Физики даже в программерстве ведут себя не так: пытаются найти устойчивые точки опоры. Поэтому иногда излишне жесткие утверждения типа "цикл - это только две схемы: поиск и перебор". Или: "исключения - нафиг не нужны, это просто переход"

И обратите внимание: программерскую науку только сейчас начинают продвигать истинные программеры. А до того ее двигали именно математики и физики.
Истинные программеры - это люди, получившие заряд математики, но не учившиеся на профессионалов-математиков. И продвижение касается технологий разработки БОЛЬШИХ систем.
Экстремальное программирование и рефакторинг мог только программер придумать, ибо в основе - непрерывное изменение.
Ни физик, ни маематик такого в принципе придумать не могу. Аналогично как программер никогда не мог придумать инвариант.
Ну, пока хватит.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Теория двух типов ума
СообщениеДобавлено: Вторник, 19 Май, 2009 08:24 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8134
Откуда: Троицк, Москва
Валерий Лаптев писал(а):
Поэтому иногда излишне жесткие утверждения типа "цикл - это только две схемы: поиск и перебор". Или: "исключения - нафиг не нужны, это просто переход"

Это кто так говорит?

Можно и по-другому сформулировать:
Физик знает, что есть Законы, которые хоть лопни, отменить нельзя.
А программер считает, что ему закон не писан (если вообще о законах задумывается).
Но если математик хотя бы логику почитает, то программер даже и на логику чихал.

В этом, подозреваю, и заключается самая коренная суть программерского "оптимизма" :)

Валерий Лаптев писал(а):
Экстремальное программирование и рефакторинг мог только программер придумать, ибо в основе - непрерывное изменение.
Ни физик, ни математик такого в принципе придумать не могу. ...

Как обычно, с обобщениям осторожней надо бы.
Потому что тут есть тонкая тонкость:

Э.п. и проч. касается вещей, сугубо специфичных для программирования "в большом".
А физики с математиками придумали кое-что для программирования, т.е. для области, выходящей за рамки ф.-м.

Вот когда программеры придумают что-нибудь для хотя бы для математики, тогда можно будет по-честному сравнивать 8)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 449 ]  На страницу Пред.  1 ... 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15 ... 23  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
cron
Вся информация, размещаемая участниками на конференции (тексты сообщений, вложения и пр.) © 2005-2019, участники конференции «OberonCore», если специально не оговорено иное.
Администрация не несет ответственности за мнения, стиль и достоверность высказываний участников, равно как и за безопасность материалов, предоставляемых участниками во вложениях.
Без разрешения участников и ссылки на конференцию «OberonCore» любое воспроизведение и/или копирование высказываний полностью и/или по частям запрещено.
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB