OberonCore

Библиотека  Wiki  Форум  BlackBox  Компоненты  Проекты
Текущее время: Воскресенье, 20 Сентябрь, 2020 14:58

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 449 ]  На страницу Пред.  1 ... 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11 ... 23  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Теория двух типов ума
СообщениеДобавлено: Суббота, 07 Февраль, 2009 15:14 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 29 Март, 2008 19:27
Сообщения: 1047
Откуда: Россия, Чебоксары
Info21 писал(а):
Человек мыслит схемами-паттернами.
Ещё раз перечитал фразу в контексте и ничего проясняющего не нашёл... Можно подробнее?
Итак, учитывая, что info21 свойственно достаточно точно обращаться со словами и высказываниями, я обратил пристальное внимание на эту фразу. Увидел в ней квантор всеобщности. Удивился, потому что сразу напрашивается силлогизм:

1) человек мыслит схемами-паттернами; первый и второй умотип есть формы человеческого мышления; следовательно, оба умотипа есть схемы-паттерны.

Продолжаем рассужение:
2) схемы-паттерны "построены" одинаково в том смысле, что одинакова их структура и механизм действия (что и является их классобразующим признаком). Следовательно, качественной разницы между ними нет. А вот количественная разница - может быть. Количество самих паттернов тоже может быть разным.
Следовательно, разница между первым и вторым умотипом - чисто количественная?

Получил отрицательный ответ. Вижу, что чего-то я тогда не понял. Где ошибка?

P.S. Сообщение поместил в более подходящей теме про умотипы...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Теория двух типов ума
СообщениеДобавлено: Суббота, 07 Февраль, 2009 15:55 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 9281
Откуда: Россия, Орёл
Алексей, ну вот, например, возьмём некую электрическую цепь. Она "оперирует эл. сигналами". Введите в неё доп. контур управления, на основе обратной связи.
Схема по-прежнему "действует на основе оперирования эл. сигналами". Но разве разница только в их количестве/частоте?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Теория двух типов ума
СообщениеДобавлено: Суббота, 07 Февраль, 2009 16:11 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 29 Март, 2008 19:27
Сообщения: 1047
Откуда: Россия, Чебоксары
Да, разница количественная. Меняется только порядок дифура. Принцип не меняется.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Теория двух типов ума
СообщениеДобавлено: Суббота, 07 Февраль, 2009 17:51 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 9281
Откуда: Россия, Орёл
Да нет, вроде бы разница качественная - наличие или отсутствие одного яруса управления.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Теория двух типов ума
СообщениеДобавлено: Суббота, 07 Февраль, 2009 19:58 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 29 Март, 2008 19:27
Сообщения: 1047
Откуда: Россия, Чебоксары
Ну уж тут, Илья, даже без имхо. Количество контуров управления (оно же порядок дифура) не вносит принципиально нового качества.

Гораздо более существенна разница между аналоговым и дискретным (линейным и нелинейным).

А вот переменная структура управления - однозначно новое качество! (см. также адаптивное управление).

Кстати, info21 стоит обратить внимание на аспект переменной структуры. Скорее всего, в мышлении такое имеет место (тут можно поставить имхо), и этот факт очень важен для второго умотипа!

Заметим также, что в реальной жизни систем без обратных связей практически не бывает (особенно в сложных системах вроде человека).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Теория двух типов ума
СообщениеДобавлено: Суббота, 07 Февраль, 2009 22:19 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 9281
Откуда: Россия, Орёл
Alexey_Donskoy писал(а):
Ну уж тут, Илья, даже без имхо. Количество контуров управления (оно же порядок дифура) не вносит принципиально нового качества.

Это как же? Не могу согласиться таки. Поведение системы с обратной связью и без - одного качества?
Мне ближе программирование, а не электроника. Поэтому пример отсюда: исключите из автомата, полного по Тьюрингу, операции обратной связи (анализ состояния своей памяти) - и он не сможет быть полным по Тьюрингу...
(И наличие в структуре системы рекурсии принципиально. Это уже, в общем, и есть та самая переменность структуры в первом порядка! То у нас был один такт обработки сигнала блоком, а то - динамическое количество этих тактов, как будто мы соединили линейно N блоков один за другим).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Теория двух типов ума
СообщениеДобавлено: Суббота, 07 Февраль, 2009 22:41 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 9281
Откуда: Россия, Орёл
Alexey_Donskoy писал(а):
Ну уж тут, Илья, даже без имхо. Количество контуров управления (оно же порядок дифура) не вносит принципиально нового качества.

"оно же порядок дифура" - но, пардон, увеличение порядка дифура как раз говорит о том, что поведение системы выходит на уровень выше. То, что раньше было инвариантом, теперь получает свою динамику.

Тогда что же Вы подразумеваете под "принципиально новым качеством"?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Теория двух типов ума
СообщениеДобавлено: Суббота, 07 Февраль, 2009 23:10 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8364
Откуда: Троицк, Москва
Alexey_Donskoy писал(а):
Ну уж тут, Илья, даже без имхо. Количество контуров управления (оно же порядок дифура) не вносит принципиально нового качества.
Рефлексия вносит новое качество.

Alexey_Donskoy писал(а):
Кстати, info21 стоит обратить внимание на аспект переменной структуры. Скорее всего, в мышлении такое имеет место (тут можно поставить имхо), и этот факт очень важен для второго умотипа!
Спасибо. Но если Вы внимательно прочтете то, что сказано про второй умотип, то увидите избыточность Вашего замечания.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Теория двух типов ума
СообщениеДобавлено: Суббота, 07 Февраль, 2009 23:19 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 29 Март, 2008 19:27
Сообщения: 1047
Откуда: Россия, Чебоксары
Не электроника, а теория автоматического управления (ТАУ).
Вы, Илья, будете смеяться, но всё сильно зависит от системы и решаемой задачи.
Да, можно подобрать такой объект управления, где система без обратной связи и с обратной связью будут вести себя существенно по-разному. Но! В этом случае объект будет как минимум нелинейным, и это именно он будет определять поведение системы. И вся система при этом будет как минимум нелинейной, и анализ её не прост.

В простейших случаях (в технических системах управления, которые можно с достаточной точностью считать линейными) управление без обратной связи и с обратной связью отличаются незначительно (величиной статической ошибки и динамикой переходных процессов). Введение дополнительных контуров вообще влияет только на динамику (появляется колебательность).

Однако же мы говорим о другом классе систем, а именно о человеческом мышлении. Здесь вообще бессмысленно говорить об отсутствии обратной связи, поскольку человек всегда видит результаты своих действий. И это есть обратная связь.
Другой вопрос, насколько человек может/хочет осознавать и использовать эту обратную связь (способность к обучению).

Но любой анализ осложняется тем, что все процессы в мозгу происходят в условиях переменной структуры и взаимного влияния (конкурирующих контуров управления). Подозреваю, что выделенные info21 паттерны и контуры управления над ними являются чрезвычайно упрощённой абстракцией.

Можно привести ряд конкретных примеров.
1) Игроман, который не может остановиться (да вообще любой наркоман, включая курильщика). Полагаю, что у них образуются устойчивые контуры (в радиоэлектронике это называется самовозбуждением), влияние управляющих сигналов сознания на которые подобны комариному укусу для слона).

2) Адаптивные контуры управления. Работают при обучении каким-либо навыкам (например, тренировка бросания мяча в цель). Здесь структура (если хотите, паттерн) остаётся неизменной, но меняются (оптимизируются) параметры контура управления. Опять же есть люди, которым тяжело даётся такое обучение (полагаю, они имеют слишком много неконтролируемых помех, что ухудшает или совсем делает невозможной сходимость процедуры оптимизации).

3) Самое интересное - решение нетиповых задач. Комбинирование паттернов. Об этом много говорили. Здесь мне кажется уместным напомнить цитату info21:
info21 писал(а):
0: простая реакция (условный рефлекс)
0.5: прогнозирование (откуда выскочит объект из-за укрытия)
1: комбинирование без тормозов (соединение "прогнозов" в цепочку)
2: рефлексивный (узда на 1).
Так вот, полагаю, что практически любую задачу (где участвует сознание, естественно!), человек решает всегда на уровне 2.
При этом контур управления представляет собой весовую функцию (ценность каждого паттерна как весовой коэффициент) плюс алгоритм перебора и критерий оптимизации (рефлексия). Обращаю внимание, что внешне различные поведения людей (животных) при решении одной задачи отнюдь не говорит (пока!) об их разных умотипах, а объясняется просто различной настройкой параметров упомянутой функции. Более того, один и тот же человек может (сознательно или бесознательно) изменять настройку этих параметров в зависимости от состояния здоровья, усталости, переживаний и множества различных факторов. Например, ему в данный момент из-за невысыпания трудно даётся поиск (перебор) паттернов, и он берёт первый попавшийся, пусть и с минимальным весовым коэффициентом, и прилежно упирается лбом в стену ("чего тут думать, прыгать надо!"). Всего-то и делов - ему в данный момент, при такой настройке параметров - так легче...

4) Ну и совсем самое интересное начинается тогда, когда человеку удаётся вообще уйти от паттернов... Но на этом я пока остановлюсь, поскольку эта методология называется дзен, и она почему-то вызывает здесь сильное неприятие.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Теория двух типов ума
СообщениеДобавлено: Суббота, 07 Февраль, 2009 23:33 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 29 Март, 2008 19:27
Сообщения: 1047
Откуда: Россия, Чебоксары
Info21 писал(а):
Рефлексия вносит новое качество.
Злоупотребляете квантором всеобщности.
Для сложных (дискретных, нелинейных) систем, начиная с определённого порога - безусловно, да.
Для линейных динамических систем - безусловно, нет.
Вот тут Илья задал, наконец, правильный вопрос - что считать "новым качеством". Я понимаю под этим качеством [математическую] модель системы. Если это дифур, то изменение его порядка есть изменение количественное. При этом сохраняется важный инвариант - непрерывность динамического процесса. Не сохраняются такие свойства, как, например, монотонность.
В нелинейных системах не сохраняется непрерывность поведения. Это - важно. И это - новое качество. И - во многих случаях - меняется модель (например, аппроксимация поведения на данном участке). Это - ещё более важно.

Info21 писал(а):
Alexey_Donskoy писал(а):
Кстати, info21 стоит обратить внимание на аспект переменной структуры. Скорее всего, в мышлении такое имеет место (тут можно поставить имхо), и этот факт очень важен для второго умотипа!
Спасибо. Но если Вы внимательно прочтете то, что сказано про второй умотип, то увидите избыточность Вашего замечания.
См. предыдущий пост.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Теория двух типов ума
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 08 Февраль, 2009 10:55 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8364
Откуда: Троицк, Москва
Классический "паттерн": человек забуряется в родные ему детали -- возбуждаются существующие толстые нейронные контуры, кои и "звенят" очень активно в силу своей толщины. Какое отношение это имеет к выставленному на обсуждение предмету? А хрен его знает. Буков много, а в данный конкретный момент мне некогда....


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Теория двух типов ума
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 08 Февраль, 2009 10:59 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8364
Откуда: Троицк, Москва
Alexey_Donskoy писал(а):
В нелинейных системах не сохраняется непрерывность поведения. Это - важно. И это - новое качество.
Это Ваши иллюзии. Слоганы. Одно -- важно, другое -- нет. В одном случае это так, в другом -- иначе.

Что разница между дифурами первого и второго порядка чистое количество -- с трудом верю, что я это своими глазами прочел. Ну да ладно, свобода слова. Да и некогда....


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Теория двух типов ума
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 08 Февраль, 2009 19:06 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 29 Март, 2008 19:27
Сообщения: 1047
Откуда: Россия, Чебоксары
Info21 писал(а):
Какое отношение это имеет к выставленному на обсуждение предмету? А хрен его знает. Буков много, а в данный конкретный момент мне некогда....
Уважаемый анонимный пользователь под ником info21, Вы не оставляете мне выбора в том, как следует квалифицировать Ваши высказывания... Это прискорбно...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Теория двух типов ума
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 08 Февраль, 2009 20:08 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8364
Откуда: Троицк, Москва
Alexey_Donskoy писал(а):
... Уважаемый анонимный пользователь под ником info21, Вы не оставляете мне выбора в том, как следует квалифицировать Ваши высказывания...
Уважаемый Alexey_Donskoy. Вы вольны квалифицировать что хотите и как хотите -- только, ради бога, не выставляйте на публику свои гипотезы о содержимом моей головы, потому что у Вас плохо получается угадывать, и выходит клевета.

Но во избежание недоразумений могу сказать, что привлечение методологии, называемой дзен, считаю неуместным здесь псевдофилософствованием. Почему бы Вам не открыть какую-нибудь веточку вроде "Дзен как высшая форма мышления" и не подиспутировать там с желающими?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Теория двух типов ума
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 08 Февраль, 2009 20:18 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 29 Март, 2008 19:27
Сообщения: 1047
Откуда: Россия, Чебоксары
Только если это действительно будет интересно кому-нибудь, кроме меня. В конце концов, тоже некогда :)

Полагал, что в первую очередь будет интересно Вам. Ну нет, так нет... И без дзена есть много интересного и в Ваших постингах для меня, и, смею надеяться, в моих для Вас.

Напоминаю, что наш диалог ведётся в весьма неравных условиях. Я отвечаю за свои слова и в том числе за поведение. Вы по-прежнему остаётесь анонимным пользователем, Ваш профиль на форуме девственно чист...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Теория двух типов ума
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 08 Февраль, 2009 20:54 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8364
Откуда: Троицк, Москва
Позвольте мне проигнорировать.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Теория двух типов ума
СообщениеДобавлено: Вторник, 10 Февраль, 2009 15:17 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 29 Март, 2008 19:27
Сообщения: 1047
Откуда: Россия, Чебоксары
Топик тут был не про системный анализ, а конкретно про приоритет info21 в теории двух типов ума.
Я указал на приоритет Альтшуллера.
Как мне кажется, ТРИЗ наиболее близок к обсуждаемому второму умотипу.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Теория двух типов ума
СообщениеДобавлено: Вторник, 10 Февраль, 2009 17:47 

Зарегистрирован: Воскресенье, 09 Март, 2008 22:38
Сообщения: 372
Илья Ермаков писал(а):
Alexey_Donskoy писал(а):
Ну уж тут, Илья, даже без имхо. Количество контуров управления (оно же порядок дифура) не вносит принципиально нового качества.

"оно же порядок дифура" - но, пардон, увеличение порядка дифура как раз говорит о том, что поведение системы выходит на уровень выше

+1.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Теория двух типов ума
СообщениеДобавлено: Вторник, 10 Февраль, 2009 19:36 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8364
Откуда: Троицк, Москва
Alexey_Donskoy писал(а):
конкретно про приоритет info21 в теории двух типов ума.
Я указал на приоритет Альтшуллера.
Как мне кажется, ТРИЗ наиболее близок к обсуждаемому второму умотипу.

Вы так и не поняли.
Спорить не планирую, а Альтшулера отнесу как раз к тем, кто "шоркал".
Шахматисты открыли это дело пораньше Альтшулера.
А физики -- научившись с помощью закона сохранения отвергать проекты вечного двигателя -- еще раньше.

---
Плюс: Вы Альтшулера пересказываете на языке "теории" (слова про обезъянье комбинирование).
"Открыть" второй умотип нельзя, не открыв первый. Именно про это у меня речь в сообщении, где что-то там про "приоритет".

А ТРИЗ здесь уже затрагивался.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Теория двух типов ума
СообщениеДобавлено: Вторник, 10 Февраль, 2009 19:49 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8364
Откуда: Троицк, Москва
AVC уже высказывался в духе, что после прочтения "теории двух..." она начинает отовсюду переть.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 449 ]  На страницу Пред.  1 ... 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11 ... 23  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Вся информация, размещаемая участниками на конференции (тексты сообщений, вложения и пр.) © 2005-2020, участники конференции «OberonCore», если специально не оговорено иное.
Администрация не несет ответственности за мнения, стиль и достоверность высказываний участников, равно как и за безопасность материалов, предоставляемых участниками во вложениях.
Без разрешения участников и ссылки на конференцию «OberonCore» любое воспроизведение и/или копирование высказываний полностью и/или по частям запрещено.
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB