OberonCore

Библиотека  Wiki  Форум  BlackBox  Компоненты  Проекты
Текущее время: Понедельник, 26 Август, 2019 08:18

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 104 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Суббота, 22 Ноябрь, 2008 17:20 

Зарегистрирован: Вторник, 29 Ноябрь, 2005 21:41
Сообщения: 1026
AVC писал(а):
И сейчас заметно, что точные науки становятся системнее, а "гуманитарные" - точнее. :)

Вы шутите. Точность свойство ученого, а не наук. Аналогично с системностью.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Суббота, 22 Ноябрь, 2008 17:46 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 19 Ноябрь, 2005 15:59
Сообщения: 803
Откуда: Зеленоград
GUEST писал(а):
Вы шутите. Точность свойство ученого, а не наук.
А мордобой на ринге - свойство отдельного невоспитанного боксёра. :wink:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Суббота, 22 Ноябрь, 2008 19:27 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8170
Откуда: Троицк, Москва
Geniepro писал(а):
... Лучше, по крайней мере, гораздо долговечнее. Стихам Пушкина уже две сотни лет ...
Ну, Дейкстра тоже вошел в бессмертие. А поэтов не мене, чем программеров. А Пушкин, увы, за пределами русскоязычной культуры существует только как фамилия на титульном листе двух опер Чайковского. Так что........


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Суббота, 22 Ноябрь, 2008 21:06 

Зарегистрирован: Вторник, 29 Ноябрь, 2005 21:41
Сообщения: 1026
AVC писал(а):
GUEST писал(а):
Вы шутите. Точность свойство ученого, а не наук.
А мордобой на ринге - свойство отдельного невоспитанного боксёра. :wink:
Снова улыбаетесь. Мордобой не свойство.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Суббота, 22 Ноябрь, 2008 23:11 

Зарегистрирован: Четверг, 12 Июль, 2007 23:18
Сообщения: 1982
Откуда: Узбекистан, Чирчик
Info21 писал(а):
Ну, Дейкстра тоже вошел в бессмертие. А поэтов не мене, чем программеров.
Дейкстра умер совсем недавно, так что говорить о его возможном бессмертии ещё очень рано...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 23 Ноябрь, 2008 19:33 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 19 Ноябрь, 2005 15:59
Сообщения: 803
Откуда: Зеленоград
GUEST писал(а):
AVC писал(а):
GUEST писал(а):
Вы шутите. Точность свойство ученого, а не наук.
А мордобой на ринге - свойство отдельного невоспитанного боксёра. :wink:
Снова улыбаетесь. Мордобой не свойство.
Называйте как хотите. :)
Главное - что именно Вы хотите сказать.
Я этого (пока?) не понял. Упрощённо выходит что-то вроде: я утверждаю, что та или иная наука (да и любой род занятий) требует от человека развития определённых способностей, а вы с этим не соглашаетесь и считаете, что способности никак не связаны с предметом исследования (точность - свойство отдельного учёного, доказательность - свойство отдельного математика и т.п.).
Если я неверно понял, то поясните, пожалуйста.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 23 Ноябрь, 2008 20:07 

Зарегистрирован: Воскресенье, 28 Май, 2006 22:12
Сообщения: 1381
не помню, кто сказал (то ли кто-то из ректоров МГУ, то ли - Дау), что науки бывают:
- естественные
- неестественные
- противоестественные
:D


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 23 Ноябрь, 2008 21:57 

Зарегистрирован: Вторник, 29 Ноябрь, 2005 21:41
Сообщения: 1026
AVC писал(а):
Называйте как хотите. :)
Мое дело десятое.
AVC писал(а):
...Я этого (пока?) не понял. Упрощённо выходит что-то вроде: я утверждаю, что та или иная наука (да и любой род занятий) требует от человека развития определённых способностей, а вы с этим не соглашаетесь и считаете, что способности никак не связаны с предметом исследования (точность - свойство отдельного учёного, доказательность - свойство отдельного математика и т.п.).
Если я неверно понял, то поясните, пожалуйста.
Несомненно пояснить надо. Было бы глупостью отрицать формирования определенных способностей в результате исследования предметов в частности, но из этих способностей делать вывод о характеристику самих этих предметов значило бы делать упрощение механизма этого формирования способностей. Возвращаясь к точности, скажите какая наука её не требует. Скорее я соглашусь, что не требуют её от кого-то отдельно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 23 Ноябрь, 2008 23:24 

Зарегистрирован: Воскресенье, 28 Май, 2006 22:12
Сообщения: 1381
GUEST писал(а):
Возвращаясь к точности, скажите какая наука её не требует.

"... наука начинается там, где начинают ИЗМЕРЯТЬ..." ((с)Менделеев, по-моему)
Критерий очень чёткий: имеете в вашей науке единицы измерений и то, чем их получают и обрабатывают/сравнивают - наука. Нет - "звыняйтэ хлопци, а бананив в мэнэ нэ маэ..." - это у вас ещё не наука, а "академическое собрание с гаданием на гуще"...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Понедельник, 24 Ноябрь, 2008 05:13 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8170
Откуда: Троицк, Москва
Владимир Лось писал(а):
GUEST писал(а):
Возвращаясь к точности, скажите какая наука её не требует.

"... наука начинается там, где начинают ИЗМЕРЯТЬ..." ((с)Менделеев, по-моему)

Когда уже известно, что и как измерять, всё становится в стратегическом плане тривиально. Называется "нормальная наука".

А настоящая наука там, где еще непонятно, что и как измерять.

Кстати, вопрос на засыпку: что такое измерение 8)

GUEST прав насчет точности.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Понедельник, 24 Ноябрь, 2008 13:56 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 19 Ноябрь, 2005 15:59
Сообщения: 803
Откуда: Зеленоград
GUEST писал(а):
Возвращаясь к точности, скажите какая наука её не требует.
Логика такая, что все науки требуют совершенно одинаковых способностей. :)
И то правда, какая наука не требует точности, системности и т.д.
Вот только мера точности разная. Она должна соответствовать предмету. Скажем, историческое время порой лучше рассматривать с точностью до поколения. А "точнее" - хуже.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Понедельник, 24 Ноябрь, 2008 20:28 

Зарегистрирован: Воскресенье, 28 Май, 2006 22:12
Сообщения: 1381
Info21 писал(а):
А настоящая наука там, где еще непонятно, что и как измерять.

Ну ладно, можно и так выделение поставить:
"...настоящая наука начинается там, где НАЧИНАЮТ измерять..." :D


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Понедельник, 24 Ноябрь, 2008 21:49 

Зарегистрирован: Вторник, 29 Ноябрь, 2005 21:41
Сообщения: 1026
AVC писал(а):
GUEST писал(а):
Возвращаясь к точности, скажите какая наука её не требует.
Логика такая, что все науки требуют совершенно одинаковых способностей. :)
И то правда, какая наука не требует точности, системности и т.д.
Что и т.д. ? Вам не кажется, что разговор не может остановится на одном предмете? Если ответа не дается - то цитировать не надо.
AVC писал(а):
Вот только мера точности разная. Она должна соответствовать предмету. Скажем, историческое время порой лучше рассматривать с точностью до поколения. А "точнее" - хуже.
Поясните почему хуже. Возможно тогда лучше будет видно почему использованы кавычки.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Понедельник, 24 Ноябрь, 2008 23:23 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 19 Ноябрь, 2005 15:59
Сообщения: 803
Откуда: Зеленоград
GUEST писал(а):
Поясните почему хуже. Возможно тогда лучше будет видно почему использованы кавычки.
Таково было мнение Марка Блока, одного из основателей исторической школы "Анналов".
Будет под рукой его книга "Апология истории", я процитирую её подробнее.
Лично я понимаю это просто: чрезмерная (возведённая в культ) точность не приближает к предмету, а отдаляет от него.
Вот Вам ещё одно мнение.
Цитата:
"Точность и пунктуальность не являются сами по себе интеллектуальными ценностями, и мы никогда не должны пытаться быть более точными и пунктуальными, чем это требует соответствующая проблема." (Карл Поппер. Как я понимаю философию.)
Мнения, конечно, сами по себе ничего не доказывают, но иногда заставляют задуматься.
IMHO, мы слишком усвоили себе взгляд физики, самой прямолинейной из наук. Этот физический "максимализм" становится особенно заметным, когда физик начинает "свысока" судить об иных предметах (за пределами его науки). Например, делит науки на сверхестестественные, естественные и неестественные - как Ландау, или начинает ни с того ни с сего учить всех политике - как Сахаров.
(Надеюсь, info21 - как физик - не обидится на меня за это высказывание. :) )


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Понедельник, 24 Ноябрь, 2008 23:45 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8170
Откуда: Троицк, Москва
AVC писал(а):
... физики, самой прямолинейной из наук. ...

Не обижусь. Типичные "физтехи" действительно могут демонстрировать удивительный примитив в суждениях. Вот идиотская идея со спасением российской науки через подсчет индексов цитирования -- там типичные физтехи заправляют.

Но Блок слишком узко брал точность в том высказывании. Есть точность математическая, а есть логическая. От логической никуда не деться, даже когда сознательно делаем математическое огрубление. "Как только начинаются обобщения, начинается путаница." (С)

---
Точнее, надо различать точность анализа (в отличие от "каши в голове") от точности модели (типа сколько значащих цифр позволяет предсказать модель).

---
А еще точнее, Блок говорит, в сущности, о необходимости "выделять главное", т.е. рассматривать предмет с высоты некоторых абстракций, т.е. снова речь об "умотипе-2".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 25 Ноябрь, 2008 10:37 

Зарегистрирован: Вторник, 13 Ноябрь, 2007 20:38
Сообщения: 1056
Info21 писал(а):
Типичные "физтехи" действительно могут демонстрировать удивительный примитив в суждениях.
Почему-то вспомнилась старая школьная байка про одного знаменитого физика (не помню какого, но это не важно), у которого было две кошки: большая и маленькая. И для того, чтобы они ночью ему не мешали спать, он в двери спальни проделал снизу два выреза: один большой и один маленький. На что его сосед, который не был учёным и знаменитым, резонно заметил, что хватило бы только большой дырки, если только кошки не собираются проходить через закрытую дверь одновременно :D


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 25 Ноябрь, 2008 13:01 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8170
Откуда: Троицк, Москва
Игорь Лоскутов писал(а):
... вспомнилась старая школьная байка про одного знаменитого физика (не помню какого, но это не важно), у которого было две кошки: большая и маленькая. ...
В версии, которую слышал я, был Ньютон и кошка, для которой была дырка. Потом у нее родилось сколько-то котят, и он приказал вырезать еще столько же дырочек.

Но это фантастическое вранье. Напомню, что Ньютон в качестве директора монетного двора (предварительно выдав красавицу-племянницу за одного из своих бывших студентов, лорда Галифакса) провел финансовую реформу и искоренил фальшивомонетчиков, среди прочего лично проводя допросы (с помощью палачей, естественно; времена Петра I).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 25 Ноябрь, 2008 16:17 

Зарегистрирован: Воскресенье, 09 Март, 2008 22:38
Сообщения: 372
Info21 писал(а):
Вот идиотская идея со спасением российской науки через подсчет индексов цитирования -- там типичные физтехи заправляют

Совершенно согласен, что идея идиотская. Только вот там не физтехи, а злодеи заправляют...

Info21 писал(а):
Есть точность математическая, а есть логическая. От логической никуда не деться

Ну почему же не деться :wink: Есть ведь и логика нечеткая, есть многозначная, есть вероятностная...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 25 Ноябрь, 2008 16:42 

Зарегистрирован: Понедельник, 30 Июль, 2007 10:53
Сообщения: 1538
Откуда: Беларусь, Минск
Это всё - математическая точность. Если я правильно понял, то здесь термин "логика" здесь следует понимать в гораздо более широком смысле.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 25 Ноябрь, 2008 19:46 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8170
Откуда: Троицк, Москва
Valery Solovey писал(а):
Это всё - математическая точность. Если я правильно понял, то здесь термин "логика" здесь следует понимать в гораздо более широком смысле.
Да, в широком смысле. Включая квантовую логику :-) Но, главное, чтобы смысл слов четко понимался, особенно абстракций. Это самый важный пункт, по моим (да и не только моим) наблюдениям.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 104 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Вся информация, размещаемая участниками на конференции (тексты сообщений, вложения и пр.) © 2005-2019, участники конференции «OberonCore», если специально не оговорено иное.
Администрация не несет ответственности за мнения, стиль и достоверность высказываний участников, равно как и за безопасность материалов, предоставляемых участниками во вложениях.
Без разрешения участников и ссылки на конференцию «OberonCore» любое воспроизведение и/или копирование высказываний полностью и/или по частям запрещено.
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB