OberonCore

Библиотека  Wiki  Форум  BlackBox  Компоненты  Проекты
Текущее время: Пятница, 21 Сентябрь, 2018 16:45

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 129 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 7  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Go - официальная генеалогия
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 10 Июль, 2016 19:49 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 8985
Откуда: Россия, Орёл
Из книги Алана Донована и Брайана Кернигана.

Можно тыкать в наглые мейнстримовские рожи, утверждающие, что "масштабы влияния Оберона на Яву, Го и др. чисто символические". :)


Вложения:
Генеалогия Go.png
Генеалогия Go.png [ 810.94 КБ | Просмотров: 4213 ]
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Go - официальная генеалогия
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 10 Июль, 2016 23:41 

Зарегистрирован: Воскресенье, 24 Февраль, 2008 15:32
Сообщения: 344
Откуда: Москва
Следует различать текстовое и визуальное программирование.

Визуальный язык ДРАКОН тоже берет начало из ALGOL 60.

Структурная схема (картинка) ограничивается анализом в рамках текстового программирования, НЕ ВЫХОДЯ за его пределы.

Все разногласия, порою острые, также находятся в рамках текстового программирования, НЕ ВЫХОДЯ за его пределы.

По моему мнению, победит тот, кто разработает общий подход, объединяющий текстовое и визуальное программирование.

Похоже, что среди теоретиков таких смельчаков пока нет.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Go - официальная генеалогия
СообщениеДобавлено: Понедельник, 11 Июль, 2016 12:56 

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 7848
Откуда: Троицк, Москва
Илья Ермаков писал(а):
Можно тыкать в наглые мейнстримовские рожи, утверждающие, что "масштабы влияния Оберона на Яву, Го и др. чисто символические". :)
А есть такие рожи? Может, они это публично утверждали?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Go - официальная генеалогия
СообщениеДобавлено: Понедельник, 11 Июль, 2016 12:58 

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 7848
Откуда: Троицк, Москва
Владимир Паронджанов писал(а):
По моему мнению, победит тот, кто разработает общий подход, объединяющий текстовое и визуальное программирование.
Мнению трудно найти основания в истории текста (начиная с истории речи).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Go - официальная генеалогия
СообщениеДобавлено: Понедельник, 11 Июль, 2016 13:18 

Зарегистрирован: Пятница, 13 Март, 2009 16:36
Сообщения: 696
Откуда: Казань
Надо отдать должное, что в чем-то Go превосходит Оберон: в том, что там реализована определенная модель многозадачности. В КП же есть только кооперативная многозадачность и не используются преимущества многоядерности процессоров. Вообще, насколько я знаю, в языке Модула была реализована какая-то модель многозадачности, затем Вирт решил, что не следует встраивать в язык то, что, во-первых, может быть реализовано в виде библиотек, а, во-вторых, пока не достаточно устаканилось (не смог подобрать лучшего слова). И Оберон не включает в себя реализацию многозадачности, с другой стороны, нет и большого количества реализаций многозадачности для Оберонов в виде библиотек.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Go - официальная генеалогия
СообщениеДобавлено: Пятница, 22 Июль, 2016 09:38 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Воскресенье, 12 Апрель, 2015 18:12
Сообщения: 1064
Откуда: СССР v2.0 rc 1
Rifat писал(а):
Надо отдать должное, что в чем-то Go превосходит Оберон: в том, что там реализована определенная модель многозадачности. В КП же есть только кооперативная многозадачность и не используются преимущества многоядерности процессоров. Вообще, насколько я знаю, в языке Модула была реализована какая-то модель многозадачности, затем Вирт решил, что не следует встраивать в язык то, что, во-первых, может быть реализовано в виде библиотек, а, во-вторых, пока не достаточно устаканилось (не смог подобрать лучшего слова). И Оберон не включает в себя реализацию многозадачности, с другой стороны, нет и большого количества реализаций многозадачности для Оберонов в виде библиотек.

Многозадачность не есть элемент языка. Это элемент рантайма. Вводить многозадачность, как оператор FOR -- неразумно. И прикрутить библиотеку process гораздо проще, логичней, и если не надо -- то и необязательно. Go, ко всему прочему создаёт монолит без всяких DLL, в попытке избежать ада динамических библиотек. На мой взгляд, тут Go вчистую проигрывает Компонентному Паскалю. И да, Go -- не язык системного программирования до тех пор, пока я не увижу ОС на нём. БлэкБокс может и не является полноценной ОС, но заменяет с успехом 90% необходимого функционала ОС в прикладнухе.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Go - официальная генеалогия
СообщениеДобавлено: Суббота, 23 Июль, 2016 00:57 

Зарегистрирован: Вторник, 30 Июнь, 2009 14:58
Сообщения: 1438
В Go многозадачность как раз в языке. Это, кстати, одно из главных удобств в нем.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Go - официальная генеалогия
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 24 Июль, 2016 07:50 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Воскресенье, 12 Апрель, 2015 18:12
Сообщения: 1064
Откуда: СССР v2.0 rc 1
ilovb писал(а):
В Go многозадачность как раз в языке. Это, кстати, одно из главных удобств в нем.

Знаю. Да, плюшка удобная. Но именованные каналы известны ещё с эпохи динозавров. И сделать более удобный интерфейс к ним:
1) Признать, что именованные каналы и либы к ним сделаны через одно место.
2) Втащить в язык либу, только потому, что она красиво сделана, имхо, признак непонимания принципа достаточности и необходимости.
почему бы было не сделать так:
Код:
....
import pipe
p1:=pipe.create("test")

procedure pipe.in(val:byte)
....
end pipe.in;

procedure pipe.out():byte
.....
end pipe.out;

И, мне так кажется, такого решения хватило бы за глаза. И по межпроцессному взаимодействию, и по удалённому сетевому.
Вводить в язык, мне таккацца, не очень разумно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Go - официальная генеалогия
СообщениеДобавлено: Понедельник, 25 Июль, 2016 22:57 

Зарегистрирован: Вторник, 30 Июнь, 2009 14:58
Сообщения: 1438
Ознакомьтесь для начала со всеми возможностями каналов в Go.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Go - официальная генеалогия
СообщениеДобавлено: Вторник, 26 Июль, 2016 09:24 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Воскресенье, 12 Апрель, 2015 18:12
Сообщения: 1064
Откуда: СССР v2.0 rc 1
ilovb писал(а):
Ознакомьтесь для начала со всеми возможностями каналов в Go.

)) Благодарю за предложение. Не сомневаюсь, что каналы в golang замечательная универсальная штука, но то что, golang изуродованный Оберон -- в этом у меня нет сомнений,)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Go - официальная генеалогия
СообщениеДобавлено: Среда, 27 Июль, 2016 16:52 

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 7848
Откуда: Троицк, Москва
ilovb писал(а):
Ознакомьтесь для начала со всеми возможностями каналов в Go.
Через десять лет, когда вылезут все неочевидные взаимодействия, будет понято, что зря это запихнуто в язык.

Столько раз проходили, что ...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Go - официальная генеалогия
СообщениеДобавлено: Среда, 27 Июль, 2016 17:00 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Воскресенье, 12 Апрель, 2015 18:12
Сообщения: 1064
Откуда: СССР v2.0 rc 1
Info21 писал(а):
Через десять лет, когда вылезут все неочевидные взаимодействия, будет понято, ...

))))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Go - официальная генеалогия
СообщениеДобавлено: Среда, 27 Июль, 2016 18:03 

Зарегистрирован: Вторник, 29 Август, 2006 12:32
Сообщения: 2518
Откуда: Россия, Ярославль
prospero78 писал(а):
))))

Во что Вы превращаете форум oberoncore.ru?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Go - официальная генеалогия
СообщениеДобавлено: Среда, 27 Июль, 2016 20:03 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Воскресенье, 12 Апрель, 2015 18:12
Сообщения: 1064
Откуда: СССР v2.0 rc 1
Пётр Кушнир писал(а):
Во что Вы превращаете форум oberoncore.ru?

Пётр, я выразил свои эмоции как мог. Если Вы считаете, что моё сообщение превращает форум в мусор -- удалите моё предыдущее и это сообщение, я не против. Могли бы и в личку написать.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Go - официальная генеалогия
СообщениеДобавлено: Среда, 27 Июль, 2016 23:56 

Зарегистрирован: Вторник, 30 Июнь, 2009 14:58
Сообщения: 1438
Info21 писал(а):
ilovb писал(а):
Ознакомьтесь для начала со всеми возможностями каналов в Go.
Через десять лет, когда вылезут все неочевидные взаимодействия, будет понято, что зря это запихнуто в язык.

Столько раз проходили, что ...


Ну и отлично. Будет следующий виток эволюции языков.

Ничего не делать тоже не вариант.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Go - официальная генеалогия
СообщениеДобавлено: Четверг, 28 Июль, 2016 08:19 

Зарегистрирован: Четверг, 17 Ноябрь, 2005 11:51
Сообщения: 2930
Откуда: г. Ярославль
ilovb писал(а):
Ну и отлично. Будет следующий виток эволюции языков.
Но сперва будут отстроены парсеки инфраструктур и написаны мегатонны софта, потрачены миллионы человеко-часов на борьбу с неочевидностями и костылями, в погоне за сиюминутной выгодой упущено время и недополучена подводная часть айсберга прибыли. Думаю так, если человечество допускает, что ему в этом мире больше нечем заняться, то отчего бы не потусоваться.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Go - официальная генеалогия
СообщениеДобавлено: Четверг, 28 Июль, 2016 09:10 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Воскресенье, 12 Апрель, 2015 18:12
Сообщения: 1064
Откуда: СССР v2.0 rc 1
Согласен с Иваном. Конечно, есть вероятность, что идя непонятно куда, можно попасть в нужную точку.
Но на порядки больше вероятность прийти в никуда, чем куда-то, используя такие способы построения ИТ.
Я всегда ставлю мысленный эксперимент короткого замыкания и холостого хода.
Например, что будет, если все в мире станут программистами? Мы все сдохнем от голода через пару недель.
Что будет если никто не будет программистом? Ну, просто не будет ИТ, но ничего кардинального с человечеством не произойдёт.
Программист -- не фундаментальная профессия)))
Точно такой же эксперимент можно поставить с мультипроцессорностью в языке.
Или аналогичный эксперимент (с другой стороны) с бесконечной тактовой частотой ЦП))
Качественные выводы, имхо, не так очевидны, но они в любом случае говорят о том, что без неё (встроенной мультипроцессорности) в языке прожить можно,)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Go - официальная генеалогия
СообщениеДобавлено: Четверг, 28 Июль, 2016 14:19 

Зарегистрирован: Вторник, 26 Январь, 2010 09:31
Сообщения: 505
prospero78 писал(а):
Конечно, есть вероятность, что идя непонятно куда, можно попасть в нужную точку.
Однако, они знают куда идут и зачем.
Кстати, в Активном Обероне вполне себе нормально получилось и та же концепция Активных Объектов и синтаксис монопольных секций применим и для вытесняющей многозадачности и для кооперативной многозадачности на неблокирующих алгоритмах. Реализация внутри различная, а внешне для программиста мало что изменилось на прикладном уровне.
Ну, а кому не нравятся языковые конструкции, тот может использовать соответствующий программный каркас, напрямую управляя потоками, впрочем языковые конструкции используют от же самый каркас.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Go - официальная генеалогия
СообщениеДобавлено: Четверг, 28 Июль, 2016 14:38 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Воскресенье, 12 Апрель, 2015 18:12
Сообщения: 1064
Откуда: СССР v2.0 rc 1
А вот кстати, да, Кемет!
Может я что-то упустил, но монопольных секций в golang -- нет!
А это проблема при написании драйверов. Да, я не утверждаю, что монопольную секцию реализовать невозможно без специальных языковых конструкций. Но, фактически указание монопольной секции может быть реализована либой/каркасом в одну строку.
Вот сейчас специально проверил запрос "Драйвер на golang" в яндексе/гугле. Всё крутится вокруг драйверов к базам данных.
На запрос "Операционная система на golang" есть парочка ссылок с примитивными поделками, что не идёт близко в сравнение с WinAos. Плюс ко всему потребуются шаманские танцы на golang.

Языковые конструкции в Go не самые дурные, хотя и во многом нелогичные. Я понимаю, что это плата за желание сделать и правильно, и модно.
Речь идёт именно том, а на сколько это КРАЙНЕ необходимо. Как ключевое слово PROCEDURE или FOR? И вот здесь у меня (и не только у меня), есть большие сомнения в правильности выбранного направления.

В итоге, лично для меня -- golang забавная штукенция, но в отличии от того же BlackBox, который способен выжить сам без денежных вливаний -- golang, в условиях безденежья, имхо обречён. И в этом оооочень существенная разница.

Я знаю людей, которые переходили с явы, перла, бейсика на питон (сам такой, Ваня Денисов тут близок). Не знаю людей ушедших на питон после Оберонов)))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Go - официальная генеалогия
СообщениеДобавлено: Четверг, 28 Июль, 2016 17:45 

Зарегистрирован: Вторник, 26 Январь, 2010 09:31
Сообщения: 505
prospero78 писал(а):
Может я что-то упустил, но монопольных секций в golang -- нет!
Это просто механизм, функциональное назначение которого - гарантировать, что с ресурсом работает только один поток. В Активном Обероне реализовали так - через монитор. Каждый объект, в котором есть монопольные секции защищается монитором. В Модуле-3, которая тоже поддерживает многопоточность на уровне языка, есть оператор LOCK, который решает ту же самую проблему. Но это, просто синтаксический сахар, и можно использовать соответствующий интерфейс и это хорошо, а в АО такого нет и это, наверное, плохо.
В Go тоже есть мониторы Хоара, но работают они, вроде, классически - на основе очередей сообщений Бринча Хансена.
Цитата:
На запрос "Операционная система на golang" есть парочка ссылок с примитивными поделками, что не идёт близко в сравнение с WinAos. Плюс ко всему потребуются шаманские танцы на golang.
Да что-то переписывали, Plan9 или Inferno? не помню.
Цитата:
Речь идёт именно том, а на сколько это КРАЙНЕ необходимо. Как ключевое слово PROCEDURE или FOR? И вот здесь у меня (и не только у меня), есть большие сомнения в правильности выбранного направления.
Унификация. Как следствие меньше ошибок. Есть стандартный языковой механизм и правила его использования. Многопоточка это та еще муть и столько ошибок при реализации вылазит, причем трудно отлавливаемых. И такая поддержка на уровне языка дает определенное преимущество. Конечно, это накладывает и ограничения, но данный баланс оправдан. Впрочем, в Оберонах тоже много разных ограничений, кому-то нравится, кому-то нет.

Цитата:
Я знаю людей, которые переходили с явы, перла, бейсика на питон (сам такой, Ваня Денисов тут близок). Не знаю людей ушедших на питон после Оберонов)))
Потому что у них нет задач, для которых куцый Оберон не подошел бы.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 129 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 7  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Вся информация, размещаемая участниками на конференции (тексты сообщений, вложения и пр.) © 2005-2018, участники конференции «OberonCore», если специально не оговорено иное.
Администрация не несет ответственности за мнения, стиль и достоверность высказываний участников, равно как и за безопасность материалов, предоставляемых участниками во вложениях.
Без разрешения участников и ссылки на конференцию «OberonCore» любое воспроизведение и/или копирование высказываний полностью и/или по частям запрещено.
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB