OberonCore

Библиотека  Wiki  Форум  BlackBox  Компоненты  Проекты
Текущее время: Пятница, 20 Сентябрь, 2019 08:22

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 79 ]  На страницу 1, 2, 3, 4  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Вопрос для всех...
СообщениеДобавлено: Понедельник, 01 Октябрь, 2007 17:06 

Зарегистрирован: Понедельник, 01 Октябрь, 2007 16:45
Сообщения: 14
Здравствуйте! Недавно на сайте хакер.ру я прочел статью, в которой рассказывалось про то, какой язык "С\С++" плохой, и доказывалось приемущество БлэкБокса. Судя по количеству комментариев - это никому не понравилось (да и сам я тоже написал негативный отзыв). Но потом, спустя какое-то время, я вдруг начал немного осознавать, что мы все там, действительно, как стадо, с пеной у рта, защищали свой Си, не подумав о том, что было сказано в статье. И вот я решил поинтересоваться, действительно БлэкБокс так крут, как о нем говорят, а поговаривают что он круче дотнэта. просто не хочется стать еще одним средним программером, идти тупо на поводу у моды или "элиты"., т.к. если честно, я сам выучил С++, потому что, мне сказали что это круто. Сейчас я знаю С\С++\Си шарп, ПХП, Паскаль, ВБ.
Ответьте пожалуйста. если не сложно.
Заранее спасибо.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вопрос для всех...
СообщениеДобавлено: Понедельник, 01 Октябрь, 2007 17:13 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 18:55
Сообщения: 2272
Откуда: Россия, Нижний Новгород
John Frost писал(а):
я сам выучил С++, потому что, мне сказали что это круто

А теперь вам сказали, что оберон - это круто, и вы будете учить его. Странная мотивация. Вам оно вообще зачем?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вопрос для всех...
СообщениеДобавлено: Понедельник, 01 Октябрь, 2007 17:49 

Зарегистрирован: Суббота, 12 Май, 2007 08:41
Сообщения: 102
Откуда: Беларусь, Минск
Сергей Губанов писал(а):
John Frost писал(а):
я сам выучил С++, потому что, мне сказали что это круто

А теперь вам сказали, что оберон - это круто, и вы будете учить его. Странная мотивация. Вам оно вообще зачем?

Ну потратить один день на изучение Оберона не так уж и сложно, так что не помешает при любой мотивации :)

Сравнивать БлекБокс и Дотнет... хм. Платформа Дотнет всё-таки претендует на переносимость, БлекБокс (в отличие, например, от ETH Oberon) пока что нет. Вообще Оберон-системы в некоторых местах не доведены до оптимума для максимального количества людей, просто из-за меньшей раскручености. Например, та же переносимость в ETH Oberon реализована, если я ничего не путаю, в виде slim-binaries, которые более эффективны, чем MSIL или байт-код Java. Но в БлекБокс эта технология пока не перенесена, и не факт что будет. В то же время в Чёрном Ящике есть некоторые очень приятные вещи, основанные на динамической загрузке модулей. Вообще, принцип модульности гораздо лучше реализован в Оберонах, чем в любом из Си-языков.
Ещё одна приятная вещь - это сам язык БлекБокса, отточенный почти до совершенства. Например, вместо двойного '<>' в Компонентном Паскале введено одиночное '#', что автоматически защищает от ошибок, связанных с простыми опечатками или не вовремя нажатым бэкспейсом, когда вместо '<>' получается '<' или '>'...
Коротко говоря, в чём-то БлекБокс проигрывает Дотнету, в чём-то выигрывает. В Оберон-системах всё сделано очень качественно, продуманно до мельчайших деталей, но они не так раскручены, как С++, Дотнет или Java, соответственно в некоторых местах они просто не доработаны...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вопрос для всех...
СообщениеДобавлено: Понедельник, 01 Октябрь, 2007 17:55 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 9140
Откуда: Россия, Орёл
John Frost писал(а):
действительно БлэкБокс так крут, как о нем говорят, а поговаривают что он круче дотнэта.

Блэкбокс один из прообразов "дотнета", и ведущий архитектор ББ Клеменс Шиперски стал одним из архитекторов .NET.

Смотря что понимать под "круче". Возможность иметь платформу разработки-выполнения с принципиально теми же возможностями, но во "флаконе" размером 20 Мб, в open-source, доступную для самостоятельного расширения и развития, созданную на компактном и элегантном языке - для меня и моих задач это безусловно "круче". Потому что это позволяет сосредоточиться на этих задачах и самому вылепить для них нужную инфраструктуру.

Для кого-то "круче" - это иметь множество стандартных библиотек и "визардов" для готовых решений на каждый день, и в случаях, если речь идёт о создании и интеграции бизнес-ПО, их предпочтение к системе типа "дотнета" будет оправданным

А для кого-то "круче" - это чтобы погнуть пальцы перед другом Васей, "какую рульную штуку выучил, такая сложная - аш жуть" :-)

По поводу того, что такое Блекбокс и Обероны вообще - я думаю, первоначальное любопытство Вы удовлетворите здесь:
http://wiki.oberoncore.ru/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вопрос для всех...
СообщениеДобавлено: Понедельник, 01 Октябрь, 2007 18:52 

Зарегистрирован: Четверг, 12 Июль, 2007 23:18
Сообщения: 1982
Откуда: Узбекистан, Чирчик
John Frost писал(а):
я сам выучил С++, потому что, мне сказали что это круто. Сейчас я знаю С\С++\Си шарп, ПХП, Паскаль, ВБ.
Не, ну это не дело... Сергей прав - зачем Вам Оберон? Учить надо что-то кардинально новое, то, что сдвинет моск в направлении дальнейшего совершенства! Оберон же не сдвинет...
В этом плане Хаскелл куда круче всяких Оберонов - учите Хаскелл! :o))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вопрос для всех...
СообщениеДобавлено: Понедельник, 01 Октябрь, 2007 18:58 

Зарегистрирован: Понедельник, 01 Октябрь, 2007 16:45
Сообщения: 14
Сергей Губанов писал(а):
John Frost писал(а):
я сам выучил С++, потому что, мне сказали что это круто

А теперь вам сказали, что оберон - это круто, и вы будете учить его. Странная мотивация. Вам оно вообще зачем?

Я сказал что, только выучил его из-за "крутости", все его фишки я понял потом. Я просто читал статью, в которой автор говорил, что оберон это хорошая вещь, и я решил выяснить действительно ли это так, или это очередной неудавшийся "убийца С++".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вопрос для всех...
СообщениеДобавлено: Понедельник, 01 Октябрь, 2007 19:02 

Зарегистрирован: Понедельник, 01 Октябрь, 2007 16:45
Сообщения: 14
Geniepro писал(а):
John Frost писал(а):
я сам выучил С++, потому что, мне сказали что это круто. Сейчас я знаю С\С++\Си шарп, ПХП, Паскаль, ВБ.
Не, ну это не дело... Сергей прав - зачем Вам Оберон? Учить надо что-то кардинально новое, то, что сдвинет моск в направлении дальнейшего совершенства! Оберон же не сдвинет...
В этом плане Хаскелл куда круче всяких Оберонов - учите Хаскелл! :o))

Еще один начинает тоже говорить что его язык самый крутой :). Интересно чем это хаскелл сдвинет мой мозг, тем что на нем нельзя программировать или то что его понимают единицы, или еще чем-нибудь?.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вопрос для всех...
СообщениеДобавлено: Понедельник, 01 Октябрь, 2007 19:32 

Зарегистрирован: Четверг, 12 Июль, 2007 23:18
Сообщения: 1982
Откуда: Узбекистан, Чирчик
John Frost писал(а):
на нем нельзя программировать или то что его понимают единицы
Это бред, не верьте ему! ;)

John Frost писал(а):
Интересно чем это хаскелл сдвинет мой мозг, тем что на нем нельзя программировать или то что его понимают единицы, или еще чем-нибудь?
Ну... Получите другой стиль мышления, другой взгляд на привычные вещи, уменьшите зашоренность своего ума - разве этого мало?

Вообще-то вряд ли здесь подходящая тема для обсуждения функционального программирования вообще и Хаскелла конкретно. Посетите-ка вот такие ссылки:

ФП: lazy evaluation - это завтрашние результаты вычисления функций уже сегодня.
Играем в Ним при помощи ленивых вычислений и бесконечных списков

Мягкое введение в Haskell

Сильные стороны функционального программирования
Сильные стороны функционального программирования - Викиучебник - http://ru.wikibooks.org/wiki/Сильные_стороны_функционального_программирования
Сильные стороны языка Haskell - http://ru.wikibooks.org/wiki/Сильные_стороны_языка_Haskell

Функциональное программирование на Королевстве Delphi
Сообщество изучающих ФП в Живом Журнале


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вопрос для всех...
СообщениеДобавлено: Понедельник, 01 Октябрь, 2007 20:23 

Зарегистрирован: Воскресенье, 28 Май, 2006 22:12
Сообщения: 1388
Изучайте всё, что под руку попадается!

Границы вашего мира - это границы вашего языка (набора средств, с помощью которых вы можете выразить ваши идеи).
Вы можете писать на Си, но воплощать в работе идеи из ББ или ещё какой среды или библиотеки. Конечно, адекватных средств выражения, из-за разности идеологий, вы не будете имееть (даже не смотря на рекламные крики грандов отрасли), но на уровне абстрактного представления вам будет легче формировать мысли (языки, ведь, в свою очередь, влияют на мышление)...

ЗЫ Вот уж чего никак не пойму, так это приложения к оберонам понятия "крутость"... :о)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вопрос для всех...
СообщениеДобавлено: Понедельник, 01 Октябрь, 2007 21:00 

Зарегистрирован: Понедельник, 01 Октябрь, 2007 16:45
Сообщения: 14
Владимир Лось писал(а):
ЗЫ Вот уж чего никак не пойму, так это приложения к оберонам понятия "крутость"... :о)

Ну это не мои слова, это тоже было в статье http://www.xakep.ru/post/38388/default.asp
Очень жОсткая статья. Можете прочесть её, чтобы понять почему я сдесь задаю этот вопрос.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вопрос для всех...
СообщениеДобавлено: Понедельник, 01 Октябрь, 2007 21:02 

Зарегистрирован: Понедельник, 01 Октябрь, 2007 16:45
Сообщения: 14
Geniepro, спасибо за ссылки, посмотрю.
Я кстати по большей части стараюсь придумывать алгоритмы, которые не зависят от конкретного языка или ОС.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вопрос для всех...
СообщениеДобавлено: Понедельник, 01 Октябрь, 2007 22:38 

Зарегистрирован: Суббота, 12 Май, 2007 08:41
Сообщения: 102
Откуда: Беларусь, Минск
John Frost писал(а):
Я кстати по большей части стараюсь придумывать алгоритмы, которые не зависят от конкретного языка или ОС.

Ну тогда Дейкстра вам в помощь. Алгоритмы не от языка зависят. Хотя "жёсткость" Оберонов в некоторой мере способствует развитию надёжного стиля программирования, если Вы это ищите.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вопрос для всех...
СообщениеДобавлено: Понедельник, 01 Октябрь, 2007 23:02 

Зарегистрирован: Понедельник, 29 Январь, 2007 19:00
Сообщения: 370
Откуда: Украина, Запорожье
Geniepro писал(а):
Учить надо что-то кардинально новое, то, что сдвинет моск в направлении дальнейшего совершенства! Оберон же не сдвинет...
В этом плане Хаскелл куда круче всяких Оберонов - учите Хаскелл! :o))

Можно и J попробовать -- моск точно сдвинет :roll:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вопрос для всех...
СообщениеДобавлено: Вторник, 02 Октябрь, 2007 07:54 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вторник, 19 Сентябрь, 2006 21:54
Сообщения: 2311
Откуда: Россия, Томск
John Frost писал(а):
И вот я решил поинтересоваться, действительно БлэкБокс так крут, как о нем говорят, а поговаривают что он круче дотнэта. просто не хочется стать еще одним средним программером, идти тупо на поводу у моды или "элиты".

Сомнение в правильности известного - это отличное начало. Если хотите выйти из-под влияния моды или "элиты", сделайте всего лишь одну вещь: перестаньте пользоваться критерием "круто" и ищите конкретные преимущества и недостатки. Всякий инструмент хорош для своего дела. Собирайте информацию, анализируйте, составьте свой собственный перечень важных для вас характеристик и сравнивайте, сопоставляйте, решайте сами для себя. Когда у вас будет "ядро" критериев и ваши собственные оценки языков по этим критериям, чужое мнение вы будете рассматривать всего лишь как источник дополнительной информации, а конечное решение будете принимать самостоятельно.

Стоит ли познакомиться с Блэкбоксом? Я думаю, что при том наборе языков, который вы уже знаете, безусловно стоит. Это не будет для вас чем-то сложным, поскольку основные принципы вы уже знаете, но зато позволит по-новому посмотреть на основу, которая в них заложена. В Блэкбоксе (а ещё лучше - в первом Обероне) эта основа видна в таком чистом виде, что её можно понять, не продираясь через дебри синтаксиса и ключевых слов. После этого вы наверняка по-другому, более трезво посмотрите на уже известные вам языки. А захотите ли и сможете ли вы использовать Блэкбокс для своих задач - это слишком зависит от ваших задач, вашей личности и прочих обстоятельств жизни.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вопрос для всех...
СообщениеДобавлено: Вторник, 02 Октябрь, 2007 16:57 

Зарегистрирован: Четверг, 12 Июль, 2007 23:18
Сообщения: 1982
Откуда: Узбекистан, Чирчик
PGR писал(а):
Можно и J попробовать -- моск точно сдвинет
Ну, если Вы считаете, что языки типа J и Брейнфак стоят потраченного на них времени...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вопрос для всех...
СообщениеДобавлено: Вторник, 02 Октябрь, 2007 17:11 

Зарегистрирован: Понедельник, 28 Ноябрь, 2005 10:28
Сообщения: 1200
Geniepro писал(а):
Ну, если Вы считаете, что языки типа J и Брейнфак стоят потраченного на них времени...

Это все равно, что поставить в оди ряд haskell и unlambda ;-).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вопрос для всех...
СообщениеДобавлено: Вторник, 02 Октябрь, 2007 21:31 

Зарегистрирован: Среда, 01 Август, 2007 00:13
Сообщения: 149
Владимир Лось писал(а):
Вы можете писать на Си, но воплощать в работе идеи из ББ или ещё какой среды или библиотеки. Конечно, адекватных средств выражения, из-за разности идеологий, вы не будете имееть (даже не смотря на рекламные крики грандов отрасли), но на уровне абстрактного представления вам будет легче формировать мысли (языки, ведь, в свою очередь, влияют на мышление)...

Общая алгоритмическая сообразительность действительно дело хорошее. Но думать лучше применительно к рабочему языку: часто это даёт лучший эффект. Как пример приведу MATLAB, в котором во многих случаях можно и нужно заменять циклы for матричной и векторной арифметикой.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вопрос для всех...
СообщениеДобавлено: Среда, 03 Октябрь, 2007 00:01 

Зарегистрирован: Понедельник, 29 Январь, 2007 19:00
Сообщения: 370
Откуда: Украина, Запорожье
На J время потратить точно стоит. В нём матрично-векторная арифметика из MATLAB доведена до предела 8)

Unlambda -- функциональный аналог императивного BrainFuck? :shock:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вопрос для всех...
СообщениеДобавлено: Среда, 03 Октябрь, 2007 06:57 

Зарегистрирован: Понедельник, 01 Октябрь, 2007 16:45
Сообщения: 14
А что за J такой-то? Ява чтоли?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вопрос для всех...
СообщениеДобавлено: Среда, 03 Октябрь, 2007 09:46 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8174
Откуда: Троицк, Москва
PGR писал(а):
На J время потратить точно стоит. В нём матрично-векторная арифметика из MATLAB доведена до предела 8)


У Гуткнехта есть постдок, который пытался ввинтить эти средства в один из языков Г (забыл какой). Мы с ним взяли некие мои реальные модули (строк тыща-полторы) и посмотрели, какая там будет польза от этих средств. Оказалось -- ничтожная (максимум десяток простых циклов спряталось под спец. конструкциями). Так это дело, похоже, и заглохло.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 79 ]  На страницу 1, 2, 3, 4  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
cron
Вся информация, размещаемая участниками на конференции (тексты сообщений, вложения и пр.) © 2005-2019, участники конференции «OberonCore», если специально не оговорено иное.
Администрация не несет ответственности за мнения, стиль и достоверность высказываний участников, равно как и за безопасность материалов, предоставляемых участниками во вложениях.
Без разрешения участников и ссылки на конференцию «OberonCore» любое воспроизведение и/или копирование высказываний полностью и/или по частям запрещено.
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB