OberonCore

Геннадий, теперь мне ясно, почему Вы так рьяно защищаете goto, brake и прочее. Кстати, в качестве объяснения такого поведения мне почему-то вспомнилось вот это Ваше изречение:

~30 лет, для предприятия 18, руководителем группы программистов 12.
Сейчас не работающий пенсионер.

Ваша первая программа заработала, это и была Ваша цель.

Еще можете читать Кнута, посмотреть видео Степанова - ссылка есть на форуме.

У меня нет слов...


Моей целью было сделать правильную программу если уж на то пошло. И этой цели я таки не достиг тогда...

Да, я в курсе. В 1974 году Кнут выступил на защиту оператора goto (в некоторых случаях использования). Для меня этот факт ничего не меняет, потому что "голова нужна не токмо шапку носить". По некоторым отдельным вопросам я оспариваю даже Вирта и Дейкстру (взять хотя бы цикл с выходом из середины), хотя в целом с благодарностью принимаю их учение.

Так будем в этом вопросе спокойно относиться друг к другу, без религиозного фанатизма.

Ведь это выбор каждого, тем более что, мы не связаны общими производственными отношениями.

Насколько я понимаю Дейкстру, он призывал убрать GoTo из языков высокого уровня. Пока мы таких языков не наблюдаем. Для языков промежуточных, GoTo вполне допустимая конструкция. Просто число использования GoTo должно сокращаться по мере "возвышенности" языка. Под "возвышенностью" я понимаю приближение к идеалам структурности.

Да, Вы правы. Конечно, пишите как хотите. Просто нам всем интересно узнать почему кто-то придерживается того или иного мнения, особенно когда это мнение отличается от нашего собственного. Такое обсуждение может быть полезно, потому что разумные доводы оппонента могут изменить наше мнение в лучшую сторону. Ирония, однако, состоит в том, что такие доводы из оппонента обычно клещами не вытянешь (в том числе, наверное, и из меня).

А я - удалённость от конкретной вычислительной аппаратуры в сторону различных абстракций. Структурность, пожалуй, тут ни при чём.

Что-то мне страшно от этой ветки стало...

ilovb

"У меня нет слов..." - как надо понимать Вас?

"Моей целью было сделать правильную программу если уж на то пошло. И этой цели я таки не достиг тогда..." - т.е. Вы знали, какой должна быть правильная программа еще до того, как написали первую программу?

Поэтом я и уточняю свою позицию. Началось то обсуждение со структурности. Повышение структурности будет способствовать абстрагированию, но не наоборот. Хотя и не является обязательным компонентом.

По-моему, спор бесполезный. Столкнулись две различных философии.
По моим наблюдениям есть две ярко выраженные категории программистов. Одни придерживаются лозунга: "Работает - не лезь! Главное то, что программа работает (как-то), остальное не важно". Другие придерживаются прямо противоположного мнения: "Ну, и что с того, что работает. Буду рефакторить до тех пор, пока не достигну полного контроля над программой".

Перед сном не читать!

Спорно. Допустим, метки в программе, которые нужны безусловным переходам, вполне себе абстрактные. Это же на машинные адреса, обозначаются идентификаторами.

Метки абстрактны, но их отсутствие более абстрактно.
В случае ЯВУ вы не должны явно задумываться над тем что и куда перейдёт. Важна только последовательность действий и набор ключевых точек (инвариантов) программы, для контроля (ветвления).
Можно представить программу, как дорогу с развилками. Присутствие меток означает прыжок от перекрёстка к перекрёстку.

Мы с вами с разных планет.


Конечно. А бывает иначе?

Наваяли...
Ветка-то - о школьном обучении.
Поэтому пока резюме такое.
Начинающих шахматистов учат, что конь на краю доски - плохо.
И это так и есть на самом деле.
Но гроссмейстеры запросто ставят коня на край доски.
Гроссмейстеры знают, когда это не только не плохо, но и очень хорошо!

ИМХО, Поляков допустил БОЛЬШОЙ ляп в своей статье, предназначенной для чтения педагогами и школьниками.
Ну так он жеж и не "гроссмейстер" от программирования.
Хотя очень хороший любитель.
У него на сайте можно найти вполне качественные разработки - созданные одним человеком.
Пока человек не испытал на собственной шкуре разработку проекта на n лет * m человек, он не имеет достаточной квалификации в области разработки.
Отсюда и недооценка структурности: в программе в пару-тройку десятков тысяч операторов с ней легко управляться достаточно квалифицированному разработчику.

И отсутствие дисциплины программирование вырастает в БОЛЬШУЮ проблему, если в проекте полтора десятка человек, и к тому же кадры имеют тенденцию меняться.

Ага. В ответ на мою просьбу, Евгений Темиргалеев меня культурно послал...

Лично я предпочитаю иметь контроль сразу.
Можно подумать, что мне приходится напрягаться, чтобы писать без всяких goto с break.
Это не так. В моей "решалке" просто нет этих операторов. И я не понимаю как происходит процесс решения задачи у любителей goto. На мой взгляд это шаманство какое-то.

Проблем с кодированием вроде не испытываю вообще. Проблема - это решить задачу (до кодирования), и правильно построить архитектуру. Вот архитектура - это реально сложно на мой взгляд.