OberonCore

Библиотека  Wiki  Форум  BlackBox  Компоненты  Проекты
Текущее время: Вторник, 15 Октябрь, 2019 01:55

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 123 ]  На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Пятница, 31 Август, 2007 21:45 

Зарегистрирован: Вторник, 29 Ноябрь, 2005 21:41
Сообщения: 1026
Иван Горячев писал(а):
Это да.
Не совсем. Мнение большинства важно конечно, но вот только из обсуждения его определить трудно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Суббота, 01 Сентябрь, 2007 11:01 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Воскресенье, 08 Июль, 2007 00:38
Сообщения: 778
Откуда: Москва
Darksnake писал(а):
Вводят они в заблуждение или нет в данном случае не важно. В принципе, не очень понятно, во что превратился вопрос. Насколько я понимаю, прикручивать к ББ какую-нибудь фиговину или нет - личное дело каждого разработчика или учителя(хотя конечно хотелось бы немного автоматизировать процесс прикручивания - откручивания). Так в чем же дело? Большинство местных обитателей говорят, что им этот инструмент не нужен, это означает всего навсего то, что они его не будут разробатывать и в случае чего использовать. Но никто не мешает таки разработать этот инструмент и предоставить его на общественное рассмотрение, не так ли?


Статистика формируется очень просто. Те, кто "ЗА", :) сидят и ждут, что им это сделают. Те, кто "ПРОТИВ", :x пишут в форум, чтобы снять нервное напряжение. Как у Гегеля - источником любого движения является противоречие. У тех, кто читает форум, складывается впечатление, что большинство "ПРОТИВ", и часть посетителей присоединяется к якобы большинству, чтобы не плыть против течения и сохранить душевное спокойствие. Просто "ЛЮБОПЫТСТВУЮЩИЕ" :shock: пишут, что, овчинка может быть интересная (чтобы дикуссия продолжилась), но скорее всего не стоит выделки (чтобы ничего не делать за бесплатно для тех, кто "ЗА" - так сделали бы коммерческий продукт, если умеют!).

По поводу "приблуды, которая автоматически при вводе переводит ключевые слова в верхний регистр и немного раскрашивает структуру программы". Это действительно слишком маленькое улучшение, чтобы ради него как-то напрягаться. :? А чем меньше напрягаешься при создании инструмента, тем меньше потом хочется им пользоваться. :(

Я же, напротив, говорю об инструментах для существенного изменения методов работы программиста, которое способных увеличить производительность труда в разы, уменьшить вероятность ошибок и оставить время и силы для решения творческих задач из предметной области. :D Эти же инструменты, которые сложно создать, но должно быть просто пользоваться, нужны и для обучению высокоуровнему программированию.

Я пока что вижу необходимость следующих инструментов:

1. Мастер создания исполнимых файлов (must have, как говорят англосаксы).
2. Для быстрого доступа к объектам и функциям из готовых компонент и их описаниям, к полям БД, а также вставки и управления шаблонами кода - построитель кода из двух частей: (1) меню, оконного браузера и панели кнопок быстрого доступа и управляющих кнопок и (2) подсказок и кнопок непосредственно в тексте программы.
:idea: 3. Для построения сложных структур данных с ООП - гибрид схемы/даграммы классов (и записей) и схемы данных MS Access, автоматически преобразуемый в программный код. Должно быть и обратное отображение программного кода в схему.
http://www.microsoft.com/rus/msdn/magazine/2004/07/_i/classscheme.gif
http://images.geo.web.ru/pubd/2006/03/17/0001174226/fig.3.4.gif
4. Для автоотступов, для управляемой подсветки комментариев, идентификаторов, параметров циклов, глобальных и импортированных переменных и т.п., а также для вре'менного выделения границ цикла, процедуры, составного оператора - форматтер текста.
5. Средства автодокументирования, вставляющие комментарии или шаблоны комментариев, которые должны быть привязаны к идентификаторам и элементам синтаксиса.
6. Средства временного или периодического сокрытия части кода от компилятора вместо помещения этой части кода в комментарий.
7. Среда разработки как платный и оперативно обновляемый веб-сервис с магазином компонент.
8. Средства создания графического пользовательского интерфейса для моделирования систем реального времени: светофоры, линейные индикаторы, осциллографы и движковые реостаты.
9. Кросс-компилятор для микроконтроллеров.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Суббота, 01 Сентябрь, 2007 12:21 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вторник, 19 Сентябрь, 2006 21:54
Сообщения: 2316
Откуда: Россия, Томск
Сергей Прохоренко писал(а):
А чем меньше напрягаешься при создании инструмента, тем меньше потом хочется им пользоваться. :(

Вот так критерий! Это что, если молоток не сложно изготовить, то всё равно гвозди руками забивать будем? Молотком ведь пользуются не потому, что сильно напрягаются при его создании, а потому, что польза от него перевешивает затраты на изготовление и поддержку. Это называется КПД.
Вот написал Иван инструмент для подсветки, потратил время, но сам и не пользуется, потому что ПОЛЬЗЫ нет. Точнее, пользы было так мало, что инструмент не пережил банальную переинсталляцию системы.
А использовать что-либо только потому, что время и силы потрачены на разработку, - это, извините, абсурд.

Если я вас правильно понимаю, критерий должен быть несколько иной: чем больше напрягаешься при отсутствии инструмента, тем больше хочется им пользоваться. Это вы ярко демонстрируете, публично испытывая "ломку" после Access на страницах данного форума. Ваши пожелания вполне валидны, так что спорить тут особо не о чем: надо или не надо. Хочется, вот и всё. К сожалению, желания, которые у всех в избытке, надо подкреплять возможностями, которые у всех в недостатке. Вот такое противоречие.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Суббота, 01 Сентябрь, 2007 13:15 

Зарегистрирован: Вторник, 29 Ноябрь, 2005 21:41
Сообщения: 1026
Скорее, Сергей имел в виду, что полезные (а не желанные) инструменты требуют больших усилий по их предоставлению.
Относительно подсветки: тут может проблема быть в том, что использует её один, а пользу получает другой. Да и кроме прагматических соображений на свете есть эстетическое чувство.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Суббота, 01 Сентябрь, 2007 14:45 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 9147
Откуда: Россия, Орёл
Сергей Прохоренко писал(а):
6. Средства временного или периодического сокрытия части кода от компилятора вместо помещения этой части кода в комментарий.
7. Среда разработки как платный и оперативно обновляемый веб-сервис с магазином компонент.
8. Средства создания графического пользовательского интерфейса для моделирования систем реального времени: светофоры, линейные индикаторы, осциллографы и движковые реостаты.
9. Кросс-компилятор для микроконтроллеров.

Про 6 - часто пользуют StdFolds, а ещё есть очень удобные DevSelectors viewtopic.php?f=1&t=435.

Про 7, 8, 9 - вещи реально нужные...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 02 Сентябрь, 2007 00:42 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Воскресенье, 08 Июль, 2007 00:38
Сообщения: 778
Откуда: Москва
Илья Ермаков писал(а):
Про 6 - часто пользуют StdFolds, а ещё есть очень удобные DevSelectors viewtopic.php?f=1&t=435.


Насколько я понимаю, фолды просто убирают текст из поля зрения, не скрывая его от компилятора.

Про селекторы: что же это БлэкБокс за система программирования такая, что все необходимые возможности сплошь недокументированные? По малейшему поводу всё надо спрашивать в форуме, если еще знаешь, что спросить! А потом это всё надо ещё и устанавливать - каждую фичу отдельно! Я представляю, если бы автомобили продавались в виде кузова, а всё остальное нужно было бы где-то находить и устанавливать самому, не имея спецификации!

Вообще селекторы несколько для другого. Удобнее было бы выделить кусок кода и нажать кнопку "Don't compile", чтобы шрифт этого куска изменился (например, на зачеркнутый), и перед ним появилась кнопочка "Compile".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 02 Сентябрь, 2007 04:49 

Зарегистрирован: Суббота, 26 Ноябрь, 2005 10:37
Сообщения: 875
Откуда: Россия, Владивосток
Сергей Прохоренко писал(а):
1. Мастер создания исполнимых файлов (must have, как говорят англосаксы).

Сергей, это действительно "must have"? Просто есть у меня "полумастер" такой, на заре знакомства с ББ писал. "Полу" - потому что ему приходится вручную основные модули задавать (на которые нет ссылок из других модулей. Обычно это модули реализации), и перечислять ресурсы. Написал - и ни разу не пользовался. Даже код в божеский вид лень было приводить. До ума доведёте?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 02 Сентябрь, 2007 09:01 
Администратор

Зарегистрирован: Вторник, 15 Ноябрь, 2005 01:14
Сообщения: 4313
Откуда: Россия, Орёл
Сергей Прохоренко писал(а):
Илья Ермаков писал(а):
Про 6 - часто пользуют StdFolds, а ещё есть очень удобные DevSelectors viewtopic.php?f=1&t=435.


Насколько я понимаю, фолды просто убирают текст из поля зрения, не скрывая его от компилятора.

Именно скрывают.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 02 Сентябрь, 2007 10:52 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8180
Откуда: Троицк, Москва
Сергей Прохоренко писал(а):
... что же это БлэкБокс за система программирования такая, что все необходимые возможности сплошь недокументированные? По малейшему поводу всё надо спрашивать в форуме ...


Почему же недокументированные?
Вы ж профессионал 8) -- по папочкам Docu проийтись?

И, кстати, насчет излишней требовательности еще незабвенный Михаил Евграфович где-то связывал ее с ... (это М.Е., не я сказал!) недостатком знаний... Повторю, не я сказал, все претензии -- к Салтыкову-Щедрину 8)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Понедельник, 03 Сентябрь, 2007 00:03 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Воскресенье, 08 Июль, 2007 00:38
Сообщения: 778
Откуда: Москва
Иван Горячев писал(а):
Сергей Прохоренко писал(а):
1. Мастер создания исполнимых файлов (must have, как говорят англосаксы).

Сергей, это действительно "must have"? Просто есть у меня "полумастер" такой, на заре знакомства с ББ писал. "Полу" - потому что ему приходится вручную основные модули задавать (на которые нет ссылок из других модулей. Обычно это модули реализации), и перечислять ресурсы. Написал - и ни разу не пользовался. Даже код в божеский вид лень было приводить. До ума доведёте?


Да, это действительно "must have". :!: Во всяком случае, для начинающих программистов (каковым я являюсь). Это не только моё мнение. И на http://forum.oberoncore.ru// , и в других форумах я много раз встречал жалобы на то, что в Блэкбоксе ужасно тяжело сделать нормальные исполнимые файлы.

Я даже думал перейти с Блэкбокса на Component Pascal IDE v2.0 Aug 2007, в котором исполнимые файлы получаются быстро и непринужденно, :D но они, к сожалению, не работают. :( См. http://forum.oberoncore.ru/viewtopic.php?f=1&t=475&hilit= Эта среда разработки очень наглядно показывает, как может выглядеть мастер создания исполнимых файлов (конечно, он может выглядеть и иначе). Правда, мастера как такового нет, а есть только две кнопки: компилировать (dll-ку) и сделать (exe-шник). В тексте одного из модулей указывается, что он главный (в списке импортруемых модулей в числе прочих указывается CPmain). Главный модуль становится exe-шником после нажатия соответствующей кнопки. При этом все модули, которые импортируются в главный, автоматически перекомпилируются в dll-ки. Как exe-шник, так и dll-ки попадают в одну папку. Если нужно откомпилировать только dll-ку, то это делается нажатием другой кнопки. При нажатии любой из указанных двух кнопок сначала автоматически проверяется, указано ли в тексте модуля, что он главный.

Вы зря плохо отзываетесь о своем "мастере". Откуда бы ему знать, какие модули являются основными, если на них нет ссылок из других компилируемых модулей? Конечно, высшим пилотажем была бы очистка импортируемых модулей от неиспользуемых функций и переменных перед компиляцией.

До ума, к сожалению, не доведу. Мои совсем начальные навыки программирования на Компонентном Паскале и НЕпонимание Блэкбокса не позволяют это сделать. :(


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Понедельник, 03 Сентябрь, 2007 09:23 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8180
Откуда: Троицк, Москва
Сергей Прохоренко писал(а):
Да, это действительно "must have". :!: Во всяком случае, для начинающих программистов (каковым я являюсь). ...


Все-таки забавно, с какой энергией и уверенностью начинающие программисты must have эту приблуду. И почему-то потом все это дело херят...
В мэйлинг-листе Блэкбокса все это тоже бурно обсуждалось, потом кто-то из программистов, продающих свой софт, написанный на ББ, высказывались насчет реальной ненужности всего...

Надо бы два пунка в Вики подробно написать -- насчет раскраски и exeшников -- почему это все фигня... и отправлять туда начинающих...

Интересно, как теряются товарищи при встрече с ББ. Что значит "срыв шаблона"... :-)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Понедельник, 03 Сентябрь, 2007 11:13 

Зарегистрирован: Четверг, 17 Ноябрь, 2005 12:00
Сообщения: 79
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
info21 писал(а):
...
Надо бы два пунка в Вики подробно написать -- насчет раскраски и exeшников -- почему это все фигня... и отправлять туда начинающих...

Интересно, как теряются товарищи при встрече с ББ. Что значит "срыв шаблона"... :-)


Насчет раскраски и exeшников – истинно так! Но понимаешь это не сразу, и только на собственном опыте, после периода «ломки». Тут статья в Вики не поможет…


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Понедельник, 03 Сентябрь, 2007 12:08 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8180
Откуда: Троицк, Москва
Вячеслав Бойко писал(а):
info21 писал(а):
...Интересно, как теряются товарищи при встрече с ББ. Что значит "срыв шаблона"... :-)


Насчет раскраски и exeшников – истинно так! Но понимаешь это не сразу, и только на собственном опыте, после периода «ломки». Тут статья в Вики не поможет…


Наверное, это больше справедливо для профессиональных программистов. Мне-вот наоборот сразу минимализм ББ ощущался как "камень с плеч" -- делать можно все и даже больше, и никакой ... дряни под ногами.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Понедельник, 03 Сентябрь, 2007 14:54 

Зарегистрирован: Пятница, 29 Июнь, 2007 12:16
Сообщения: 98
Ага, то-то у меня ушло полгода, чтобы начать понимать что вы пишите... :roll:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 04 Сентябрь, 2007 00:18 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8180
Откуда: Троицк, Москва
Darksnake писал(а):
Ага, то-то у меня ушло полгода, чтобы начать понимать что вы пишите... :roll:

Офтопик.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Среда, 05 Сентябрь, 2007 01:07 

Зарегистрирован: Суббота, 26 Ноябрь, 2005 10:37
Сообщения: 875
Откуда: Россия, Владивосток
По просьбам трудящихся в разделе "Компоненты" сайта появилась подсистема Rad. Различные её части в разной степени готовности, но уж что есть. Если у кого что есть сказать - просьба в форум.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Среда, 05 Сентябрь, 2007 09:20 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Воскресенье, 08 Июль, 2007 00:38
Сообщения: 778
Откуда: Москва
Иван Горячев писал(а):
По просьбам трудящихся в разделе "Компоненты" сайта появилась подсистема Rad. Различные её части в разной степени готовности, но уж что есть. Если у кого что есть сказать - просьба в форум.


Спасибо! :D
Будем изучать и пользоваться.
Может, напишите сообщение сюда: http://pedsovet.org/forum/forum21.html, чтобы люди знали?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Среда, 05 Сентябрь, 2007 09:58 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8180
Откуда: Троицк, Москва
Сергей Прохоренко писал(а):
Может, напишите сообщение сюда: http://pedsovet.org/forum/forum21.html, чтобы люди знали?


А это такая важная вещь, чтобы сообщать туда такие technicalicites?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Среда, 05 Сентябрь, 2007 11:17 

Зарегистрирован: Суббота, 26 Ноябрь, 2005 10:37
Сообщения: 875
Откуда: Россия, Владивосток
Сергей Прохоренко писал(а):
Может, напишите сообщение сюда: http://pedsovet.org/forum/forum21.html, чтобы люди знали?

Не, я ещё на один форум не пойду. Можете сами написать


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Среда, 05 Сентябрь, 2007 18:11 

Зарегистрирован: Четверг, 17 Ноябрь, 2005 12:00
Сообщения: 79
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
RadAutokeywords, на мой взгляд, для учебы несколько вреден, так как человек при наборе текста отходит от стандарта языка, чувствительного к регистру. Чем меньше костылей в учебе, тем потом ходить легче...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 123 ]  На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Вся информация, размещаемая участниками на конференции (тексты сообщений, вложения и пр.) © 2005-2019, участники конференции «OberonCore», если специально не оговорено иное.
Администрация не несет ответственности за мнения, стиль и достоверность высказываний участников, равно как и за безопасность материалов, предоставляемых участниками во вложениях.
Без разрешения участников и ссылки на конференцию «OberonCore» любое воспроизведение и/или копирование высказываний полностью и/или по частям запрещено.
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB