OberonCore

Библиотека  Wiki  Форум  BlackBox  Компоненты  Проекты
Текущее время: Вторник, 24 Сентябрь, 2019 12:22

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 679 ]  На страницу Пред.  1 ... 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Семантический редактор
СообщениеДобавлено: Суббота, 12 Январь, 2013 18:51 

Зарегистрирован: Суббота, 07 Март, 2009 15:39
Сообщения: 3067
Откуда: Астрахань
Info21 писал(а):
Валерий Лаптев писал(а):
Чем дальше, тем все более отчетливо у меня проявляется осознание того, что возможные отказы и реакцию на них надо ПРОЕКТИРОВАТЬ.
Неужели это надо ... осазнывать?

В смысле, это не прописано в базовых учебниках?

Не прописано... :)
Ни в одном учебнике по проектированию не видал... :)
Только в книжках по системам реального времени.
А систем реального времени не всем достается делать.
Просто я от неудовлетворенности аппаратом исключений стал задумываться.
Мы ж его в нашем языке так и не реализовали - вот не нравится интуитивно!
И получается, что сам аппарат можно придумать только после того, как спроектируешь отказы и реакцию на них.
Мож и аппарата никакого не нужно, а можно просто обойтись аварийным выходом.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Семантический редактор
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 13 Январь, 2013 10:48 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Воскресенье, 08 Июль, 2007 00:38
Сообщения: 778
Откуда: Москва
Валерий Лаптев писал(а):
Мож и аппарата никакого не нужно, а можно просто обойтись аварийным выходом.


А что такое аварийный выход, и должен ли он, по Вашему мнению, синтаксически отличаться от "неаварийного" выхода? Какие функции должен выполнять аварийный выход? Должны ли у разработчика быть инструменты проектирования и настройки этих функций, или же должен использоваться тот же синтаксис языка программирования, что и для программирования обычного (неаварийного) алгоритма?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Понедельник, 14 Январь, 2013 04:20 

Зарегистрирован: Воскресенье, 01 Ноябрь, 2009 05:13
Сообщения: 2046
Info21 писал(а):
Владислав Жаринов писал(а):
Похоже, автор согласен и с этим: viewtopic.php?p=76711#p76711.
Елы-палы, Вы бы написали в двух словах, с чем именно, и дали ссылку.
Имеется в виду, что со всем, сказанным Валерием. :) Отсюда так - в целях исключения флуда...
Ну, я не со всем, сказанным у Бабия, согласен. Проектное производство - тоже производство... и пока после Маркса никто не прояснил чего-то в экономике... Но для данного топика достаточно уже сказанного об оргэкосновах структурнго/семантического редактирования - вводим роли в достижении целей системы (возможно, как предлагает Донской: http://simulators.narod.ru/oop2.htm), а далее регим под этими ролями участников редактирования - и пусть себе редактируют... до получения новой системы с целями согласно ТЗ... и своими ролями...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Семантический редактор
СообщениеДобавлено: Понедельник, 14 Январь, 2013 04:37 

Зарегистрирован: Воскресенье, 01 Ноябрь, 2009 05:13
Сообщения: 2046
Прежде всего должен отличаться прагматически - иную цель реализует (как-то спасти исполнение образом, пред-усмотренным построителем системы, который следует сказанному Лаптевым :)). Отсюда - и семантически (иной смысл - как "альтернативного конца" по обнаружению одной из пред-усмотренных ситуаций, исключающих "обычный конец", т.е. нормальное достижение цели системы в данном процессе). И далее - конечно, синтаксически (как допвыход из процесса, где локализована пред-усмотренная реакция на исключение, в процесс, где решается, как действовать дальше с учётом последствий). Как-то так...
При этом всего в модели деятельности пред-усмотреть, конечно, нельзя... отсюда жёсткое требование - если модель для человека, то решающий процесс должен обязательно направлять исполнителя на "действовать по обстановке, если ситуация до/после реакции на исключение не подходит ни подо что из пред-усмотренных"... А если для машины - то в архитектуре системы д.б. человек, чтобы действовать по обстановке... :)

Далее. В структурном редакторе прежде всего д.б. структурировано мнжество элементов деятельности... :) Действия типизируются укрупнённо на преобразования и перемещения. Далее преобразования - на:
    * целевые (включая вызовы процедур и прерывания/исключения);
    * проверочные (включая анализ состояний для подготовки ветвлений в соответствии со сказанным в начале этого пункта). Т.е. "для ответа на вопрос "Заболел?"" в терминах Дагаева: viewtopic.php?p=76979#p76979.
Дмитрий Викторович ведь удачно напомнил о сказанном насчёт "режимов исполнения маршрутной схемы как сценария" ещё здесь: viewtopic.php?p=49567#p49567. И ежели мы не хотим, чтобы человек каждый раз вводил ответ на воопрос развилки (сиречь управлял флагами для условного джампа) - значит, надо пред-усмотреть получение этого ответа перед вопросом путём вычислений отношений от величин состояния процесса/исполнителя...
Перемещения же - на типы:
    * "внутри исполнительских ядер" (в терминах Бабаяна, в общем "информационном пространстве" существования системы процессов - реализуемом как система основных ЗУ) - т.е. отправки/приёма сообщений по каналам;
    * "ядро-хранилище исполнителя" - т.е. сохранения/извлечения данных, с временным изъятием из инфопространства во внешние ЗУ;
    * "исполнитель-окружение" - т.е. ввода/вывода (обычно без изъятия из инфопространства, когда просто дублируем область ЗУ через порт, но, видимо, м.б. и с удалением).
Элементарные внутренние перемещения - это пересылки по адресам. В небезопасных архитектурах исполнителей - тупые интеловские и прочие мувы. Отсюда широкие возможности для "боёв в памяти": viewtopic.php?p=66718#p66718. В безопасных - например, по принципу "Эльбруса", представленному в "Люди и дела . Бабаян".

Само собой, за каждым типом может стоять в виде результата построения как команда (фрагмент кода), так и библиотечная функция (процедура). Пример - пересылки сообщения м.б. как у Вирта: viewtopic.php?p=57526#p57526, а м.б. на асме...

Ну, условия можно типизировать на целевые опять же и на, как Дагаев предлагает здесь, функциональные (говоря "системотехнически") - т.е. осуществимости очередного шага процесса. При этом по нормальной модели процесса (системы процессов) вторые, очевидно, должны генериться автоматически - из структуры связей шагов.

И вот такой структуризации примерно учить...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Семантический редактор
СообщениеДобавлено: Понедельник, 14 Январь, 2013 05:18 

Зарегистрирован: Воскресенье, 01 Ноябрь, 2009 05:13
Сообщения: 2046
Ну и с учётом вышесказанного понятно, что это:
Сергей Прохоренко в viewtopic.php?p=77055#p77055 писал(а):
...
О смысле уже подумали. Просто программист должен умеючи строить архитектуру разрабатываемой системы - чтобы правильно применять инструменты разработки. В частности, оператор escape будет полезен только в умелых руках. При введении этого оператора преследовались две цели: (1) предотвратить использование чрезвычайных механизмов для реализации обычных алгоритмов и (2) обеспечить плавную деградацию разработанной системы по мере отказов ее элементов вместо отказа всей системы сразу. Первая цель достигается во всех случаях. Вторая цель в Вашем примере не достигается, поскольку система разбита программистом на элементы таким образом, что плавная деградация невозможна. Хорошие инструменты разработки не могут возместить низкую надежность алгоритма, положенного в основу программы. ...
не совсем к тому относится, о чём речь...
А речь о том, что "компрометировать" можно только в расчёте на "по обстановке". Т.е. такой эскейп - это только для человека... Всё остальное надо пред-усматривать. И считать данные верными (насколько позволяют теги качества, о коих говорил Дагаев). Просто отражающими состояние среды такое, в котором цель обычным процессом недостижима. Потому и определяются также "необычные процессы" (в частности, с неединственным выходом). Именно "для идиота" - а точнее, для "арифметического исполнителя алгоритмов", не обладающего интеллектом (а равно и "винтика", т.е. в расчёте на невозможность применения интеллекта)...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Семантический редактор
СообщениеДобавлено: Понедельник, 14 Январь, 2013 06:07 

Зарегистрирован: Воскресенье, 01 Ноябрь, 2009 05:13
Сообщения: 2046
Вот почитал это:
Info21 в viewtopic.php?p=77067#p77067 писал(а):
...
Швейцарская жизнь насквозь анти-иерархична.
Если строят туннель в горах за 5 миллиардов у.е., то обязательно потребуется одобрение всенародного референдума.
На уровне "коммун" (микрорайонов) голосуют за что-нибудь каждые пару недель, и каждый раз народу представляются в печатном виде аргументы pro и contra, и т.п.

(Тут ещё можно вспомнить наличие полного индивидуального комплекта вооружения, включая хорошо смазанный автомат и две большие жестяные коробки патронов в доме у каждого мужика 18-50 лет, ежегодные обязательные летние стрельбы в коммунальных тирах -- расписания стрельб висят, типа, у автобусных остановок, например, на конечной возле главного входа в ЦЕРН.)
...
- и подумал... что советское обучение инженерному делу (в ИТ в частности) было, наверное, рассчитано на прошедших в частности и НВП... где объяснялось исподволь и "проектирование аномалий"... :)
А вот теперь приходится вспоминать, что военрук говорил, в рамках "чистой алгоритмики"... :wink: :|


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Семантический редактор
СообщениеДобавлено: Понедельник, 14 Январь, 2013 10:21 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8174
Откуда: Троицк, Москва
Владислав Жаринов писал(а):
А вот теперь приходится вспоминать, что военрук говорил, в рамках "чистой алгоритмики"... :wink: :|
Во всяком случае военная корпорация лучше других понимает смысл Принципа Калашникова.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Семантический редактор
СообщениеДобавлено: Понедельник, 14 Январь, 2013 12:25 

Зарегистрирован: Воскресенье, 01 Ноябрь, 2009 05:13
Сообщения: 2046
Об чём и я... :) Как раз потому и обратился к материалу, что подумал - почему бы не рассмотреть принцип Калашникова на примере его же автомата?.. :wink: Кстати, сразу обнаружилось, что учебник "от военной корпорации" написан вполне эргономично, хотя и без ДРАКОНа с ГНОМом... :) а улучшение прежде всего требует учесть Кауфмана, а не "борцов с интеллектуальным терроризмом" (который на поверку тоже не терроризм, а дегуманизация "манагемента" на почве подмены корректных целей "декларациями независимости", успешно :wink: сосуществующими и с техноязыком)...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Семантический редактор
СообщениеДобавлено: Понедельник, 14 Январь, 2013 12:31 
Администратор

Зарегистрирован: Вторник, 15 Ноябрь, 2005 01:14
Сообщения: 4302
Откуда: Россия, Орёл
Владислав Жаринов писал(а):
Об чём и я... :) Как раз потому и обратился к материалу, что подумал - почему бы не рассмотреть принцип Калашникова на примере его же автомата?..

А ничего, что тема про Семантический редактор? (можно расценивать как предупреждение модератора)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Семантический редактор
СообщениеДобавлено: Вторник, 15 Январь, 2013 11:08 

Зарегистрирован: Воскресенье, 01 Ноябрь, 2009 05:13
Сообщения: 2046
Думаю, ничего... т.к. на примере обсуждается именно возможный облик документа (проекта) семантического редактора... Разумеется, по такому облику у каждого м.б. своё мнение... Кстати, Валерий, спасибо за рекомендацию Орлова!.. видимо, надо почитать...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Семантический редактор
СообщениеДобавлено: Четверг, 17 Январь, 2013 12:16 

Зарегистрирован: Воскресенье, 01 Ноябрь, 2009 05:13
Сообщения: 2046
Вот, кстати, люди в этой теме взялись как раз за механизм этого:
Владислав Жаринов в viewtopic.php?p=76210#p76210 писал(а):
...
Во-вторых, каждое вхождение в документе - это ссылка для перехода по физическому адресу. Вторичному - т.е. на позицию перечня (представляющего указатель в машинном документе). Но. Для "эргономики ссылок" переход д.б. "многие вхождения к одному месту указателя" - ну и обратно тоже желательно детерминировать.
    Отсюда можно так. В самом документе "для машины" по месту вхождения ставится, разумеется, только индекс ("техноимя" - а "для человека" подставляется значение поля "эргоимя") - и адрес позиции (строки) перечня. Кликнул на поле - перешёл к позиции. Там уже "эргоимя" ссылается на первичную позицию (на случай, если клик был с целью посмотреть определение) - а номера вхождений на свои адреса. Причём то, откуда сейчас перешли, особо выделено - чтобы, если больше ничего не надо, туда же и вернуться новым кликом. Можно, видимо, и как в смотрителях ("браузерах") для веб, поддерживать команды "вперёд-назад"... но это надо думать...
    При переходе в первичку (по клику на "эргоимени") перечень вхождений остаётся доступен (в графит-вьюшке можно видеть графу для него - она как раз заполняется по текущему документу, откуда пришли).
...
- тут единственное что также важно - что документ по ссылке можно открыть не только для чтения, но и для модификации...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Семантический редактор
СообщениеДобавлено: Суббота, 26 Январь, 2013 17:53 

Зарегистрирован: Воскресенье, 01 Ноябрь, 2009 05:13
Сообщения: 2046
Вот, пожалуй, и вопросы к Закревскому. Во-первых, он вводит операцию ожидания переменной продолжительности. Однако это скорее процедура. Базирующаяся на холостой операции (НОП-команде) фиксированной длительности, вводимой в тело цикла.
Во-вторых, к системе алгоритмов. Неясно, как она у него обобщается на коллектив исполнителей? как при этом назначать ПРАЛ[У]-операции участникам коллектива? Примеры-то все для "машины Тьюринга с одной головкой"... даже не для системы "человек-машина"...
С этим связано и сказанное здесь: viewtopic.php?p=77541#p77541.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Семантический редактор
СообщениеДобавлено: Среда, 30 Январь, 2013 19:43 

Зарегистрирован: Суббота, 07 Март, 2009 15:39
Сообщения: 3067
Откуда: Астрахань
Возникла задача - обучить группу старших школьников программированию. В марте начало.
Попробуем опять нашу среду.
Сегодня собрались по поводу - что и в каком виде включить в качестве обучающего материала в среду.
Какие порции должны быть, какие задачи, какого характера, последовательность подачи материала и т.п.
Предварительно остановились на схеме вот этой книжки: http://www.ozon.ru/context/detail/id/4852954/
Она чем ценна - на основе разработки простых игровых программ развивается изложение материала.
Мы добавим графику - у нас в среде работают все простые примитивы.
Порции материала - очень небольшие, на один-максимум два экрана.
И под руководством Димы Грачева

У кого есть какой опыт - прошу высказываться.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Семантический редактор
СообщениеДобавлено: Среда, 30 Январь, 2013 19:47 

Зарегистрирован: Суббота, 07 Март, 2009 15:39
Сообщения: 3067
Откуда: Астрахань
Сергей Прохоренко писал(а):
Валерий Лаптев писал(а):
Мож и аппарата никакого не нужно, а можно просто обойтись аварийным выходом.


А что такое аварийный выход, и должен ли он, по Вашему мнению, синтаксически отличаться от "неаварийного" выхода? Какие функции должен выполнять аварийный выход? Должны ли у разработчика быть инструменты проектирования и настройки этих функций, или же должен использоваться тот же синтаксис языка программирования, что и для программирования обычного (неаварийного) алгоритма?

На интуитивном уровне мне думается так, что в \языке должны быть некие средства, которые являются обязательными к исполнению - чтобы невозможно было забыть.
Например, при написании функции может быть две ветки разработки: нормальная работа, аварийная работа (например, параметры не соответствуют).
При этом - никаких нелокальных переходов - функция должна только возвращать аварийный результат.
Я посматриваю в сторону аспектов - вроде должно подойти для обработки аварийных ситуаций.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Семантический редактор
СообщениеДобавлено: Четверг, 31 Январь, 2013 08:50 

Зарегистрирован: Воскресенье, 01 Ноябрь, 2009 05:13
Сообщения: 2046
Имеется в виду, что эти ветки разработки в самой функции есть "варианты использования"?.. т.е. обычные части маршрутной структуры с единственным выходом (тоже обычным, само собой)?.. А вызывающая процедура тоже имеет вариант реакции на код ошибки?.. И у нас обработка исключений нигде не сосредоточена специально?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Семантический редактор
СообщениеДобавлено: Четверг, 31 Январь, 2013 12:26 

Зарегистрирован: Суббота, 07 Март, 2009 15:39
Сообщения: 3067
Откуда: Астрахань
Владислав Жаринов писал(а):
Имеется в виду, что эти ветки разработки в самой функции есть "варианты использования"?.. т.е. обычные части маршрутной структуры с единственным выходом (тоже обычным, само собой)?.. А вызывающая процедура тоже имеет вариант реакции на код ошибки?.. И у нас обработка исключений нигде не сосредоточена специально?

Похоже на то. Повторяю, что это все на интуитивном уровне. Орлова прочитаю, тогда, возможно, будет яснее.
Но основное направление - чтобы невозможно было игнорировать аварийные пути программы.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Семантический редактор
СообщениеДобавлено: Четверг, 31 Январь, 2013 21:03 

Зарегистрирован: Воскресенье, 01 Ноябрь, 2009 05:13
Сообщения: 2046
Мысли насчёт "что". Возможно, в порядке введения в управление реальными объектами что-то найдётся в этой книге - не читал. Также можно обратиться в эту сторону: viewtopic.php?p=77215#p77215. Ребятам может оказаться интересно проверять гипотезы о данных... :)
Да, и старшим, наверное, надо дать с учётом такой цели, как vdimas поставил здесь: viewtopic.php?p=73812#p73812 ?..


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Семантический редактор
СообщениеДобавлено: Пятница, 01 Февраль, 2013 09:41 

Зарегистрирован: Суббота, 07 Март, 2009 15:39
Сообщения: 3067
Откуда: Астрахань
Книжка у меня есть, но подробно я ее тоже пока не прочитал. Проглядывал. Посмотрю внимательнее.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Семантический редактор
СообщениеДобавлено: Пятница, 01 Февраль, 2013 12:37 

Зарегистрирован: Воскресенье, 01 Ноябрь, 2009 05:13
Сообщения: 2046
Первая или вторая?.. :) Кстати, во втором случае тоже большие возможности для графики...
Кстати, идея об обработке подобным образом ситуаций у меня воозникала в связи с анализом, в частности, этого примера: viewtopic.php?p=76208#p76208. На нём же можно и показать возможности Вашего предложения...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Семантический редактор
СообщениеДобавлено: Пятница, 01 Февраль, 2013 14:07 

Зарегистрирован: Суббота, 07 Март, 2009 15:39
Сообщения: 3067
Откуда: Астрахань
Первая. Та, которая по ссылке "этой книге".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 679 ]  На страницу Пред.  1 ... 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Вся информация, размещаемая участниками на конференции (тексты сообщений, вложения и пр.) © 2005-2019, участники конференции «OberonCore», если специально не оговорено иное.
Администрация не несет ответственности за мнения, стиль и достоверность высказываний участников, равно как и за безопасность материалов, предоставляемых участниками во вложениях.
Без разрешения участников и ссылки на конференцию «OberonCore» любое воспроизведение и/или копирование высказываний полностью и/или по частям запрещено.
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB