OberonCore

Библиотека  Wiki  Форум  BlackBox  Компоненты  Проекты
Текущее время: Пятница, 22 Сентябрь, 2017 21:52

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 15 ] 
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Совещание в Цюрихе 10.01.2013
СообщениеДобавлено: Среда, 14 Ноябрь, 2012 22:05 

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 7616
Откуда: Троицк, Москва
Информатика-21 там будет представлена ударно.
См. новости:
http://www.inr.ac.ru/~info21/nov.htm


Последний раз редактировалось Info21 Четверг, 15 Ноябрь, 2012 04:25, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Совещание в Цюрихе 10.01.2012
СообщениеДобавлено: Среда, 14 Ноябрь, 2012 23:12 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вторник, 19 Сентябрь, 2006 21:54
Сообщения: 2284
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Info21 писал(а):
Информатика-21 там будет представлена ударно.
См. новости:
http://www.inr.ac.ru/~info21/nov.htm
10.01.2012? Это же прошедшая дата. Почему написано "будет"?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Совещание в Цюрихе 10.01.2012
СообщениеДобавлено: Четверг, 15 Ноябрь, 2012 03:20 

Зарегистрирован: Воскресенье, 01 Ноябрь, 2009 05:13
Сообщения: 2046
В брошюре ответ на первой же странице... :)
Заявленные тезисы интересны... любопытно, какова будет реакция... :wink:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Совещание в Цюрихе 10.01.2013
СообщениеДобавлено: Четверг, 15 Ноябрь, 2012 03:22 

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 7616
Откуда: Троицк, Москва
Александр Ильин писал(а):
Info21 писал(а):
Информатика-21 там будет представлена ударно.
См. новости:
http://www.inr.ac.ru/~info21/nov.htm
10.01.2012? Это же прошедшая дата. Почему написано "будет"?
Опечатка. Спасибо. Щас исправлю.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Суббота, 12 Январь, 2013 17:48 

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 7616
Откуда: Троицк, Москва
То, что Информатика-21 была представлена на таком совещании keynote докладом -- это большой почёт. Грандиозный.
С такой рекомендацией можно ... смело высказываться по глобальным проблемам IT-образования :)

Этот грандиозный почёт должно отнести на счёт всех участников проекта -- хотя в презенташке поимённо были упомянуты только А.Кондратович и П.Шакель из Беларуси, их прорыв поимел и продолжает иметь грандиозные последствия.

***

Однако сам доклад (как устное говорение) у меня вышел неудачным: накануне после ночных перелётов началось обострение синуита, плюс у них перед началом совещания отказала сеть с видеотехникой -- и в этой суете с переходом в новую аудиторию не удалось даже найти дозу кофе, чтобы хоть как-то подстегнуть мозг.

Может, и хорошо, что отказала сеть -- кажется, (и надеюсь, что) записать видео они так и не сумели, а презенташка лучше, чем устное выступление -- а текст будет ещё лучше.

Текст готовится.


Последний раз редактировалось Info21 Суббота, 12 Январь, 2013 18:32, всего редактировалось 2 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Суббота, 12 Январь, 2013 18:25 

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 7616
Откуда: Троицк, Москва
Швейцарские учителя информатики -- гораздо более сытые (не значит "упитанные", наоборот, стройные и спортивные; вообще в Швейцарии проблемы избыточного веса не наблюдается), лощёные и вежливые, чем российские, что понятно.

И, я бы сказал, чуть более компетентные (уровень зарплат не так явновыталкивает из системы специалистов, хотя IT-шники всегда имеют хороший выбор работы) -- но не сильно.

По-большому счёту такая же консервативная и несколько по кругозору ограниченная среда.

Один подходил обсуждать вопрос поиска программистских талантов (у них там принято восхищаться российской системой, производящей шахматистов, балерин и проч.).

Другой увидел в докладе упоминание марковской парадигмы и как большой ее фанат подходил перетереть это дело.

Ну, и т.п.

Короче говоря, со скидкой на разницу в благосостоянии и социальной культуре (вежливость, consideration и т.п.) -- всё примерно как у нас.

***

Однако есть один важный пунктик:

Швейцарская жизнь насквозь анти-иерархична.
Если строят туннель в горах за 5 миллиардов у.е., то обязательно потребуется одобрение всенародного референдума.
На уровне "коммун" (микрорайонов) голосуют за что-нибудь каждые пару недель, и каждый раз народу представляются в печатном виде аргументы pro и contra, и т.п.

(Тут ещё можно вспомнить наличие полного индивидуального комплекта вооружения, включая хорошо смазанный автомат и две большие жестяные коробки патронов в доме у каждого мужика 18-50 лет, ежегодные обязательные летние стрельбы в коммунальных тирах -- расписания стрельб висят, типа, у автобусных остановок, например, на конечной возле главного входа в ЦЕРН.)

Это к тому, что директора школ и руководство образования на уровне кантонов имеют большие полномочия решать, что делать.
А это означает, что можно убеждать отдельных директоров или руководство отдельных кантонов -- центральные органы препятствовать не могут в принципе.

В отличие -- как смеялся рассказывавший об этом человек (Juraj Hromkovic, активный деятель школьной информатики, чемпионатов по программированию и т.п.) -- от Германии, где сплошной иерархический порядок, и нужно пробиться сквозь все уровни бюрократов на самый верх, чтобы что-то решить (примерно как у нас, только без отвязного самодурства, когда какой-нибудь кириенко получает скрытый доступ к рычажкам управления образованием, и начинает их дёргать; это про FreePascal в ЕГЭ и мракобесное проталкивание комбинации Кумир+Питон+С++).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Суббота, 12 Январь, 2013 18:31 

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 7616
Откуда: Троицк, Москва
Черт, заредактировал первую часть вместо того, чтобы на нее ответить.
Щас набью заново.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Суббота, 12 Январь, 2013 18:59 

Зарегистрирован: Суббота, 07 Март, 2009 15:39
Сообщения: 2846
Откуда: Астрахань
Info21 писал(а):
Однако есть один важный пунктик:

Швейцарская жизнь насквозь анти-иерархична.
Если строят туннель в горах за 5 миллиардов у.е., то обязательно потребуется одобрение всенародного референдума.
На уровне "коммун" (микрорайонов) голосуют за что-нибудь каждые пару недель, и каждый раз народу представляются в печатном виде аргументы pro и contra, и т.п.

(Тут ещё можно вспомнить наличие полного индивидуального комплекта вооружения, включая хорошо смазанный автомат и две большие жестяные коробки патронов в доме у каждого мужика 18-50 лет, ежегодные обязательные летние стрельбы в коммунальных тирах -- расписания стрельб висят, типа, у автобусных остановок, например, на конечной возле главного входа в ЦЕРН.)

Это к тому, что директора школ и руководство образования на уровне кантонов имеют большие полномочия решать, что делать.
А это означает, что можно убеждать отдельных директоров или руководство отдельных кантонов -- центральные органы препятствовать не могут в принципе.

В отличие -- как смеялся рассказывавший об этом человек (Juraj Hromkovic, активный деятель школьной информатики, чемпионатов по программированию и т.п.) -- от Германии, где сплошной иерархический порядок, и нужно пробиться сквозь все уровни бюрократов на самый верх, чтобы что-то решить (примерно как у нас, только без отвязного самодурства, когда какой-нибудь кириенко получает скрытый доступ к рычажкам управления образованием, и начинает их дёргать; это про FreePascal в ЕГЭ и мракобесное проталкивание комбинации Кумир+Питон+С++).

Дык всего населения - меньше москвы. И по территории скоро меньше станет... :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Суббота, 12 Январь, 2013 19:05 

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 7616
Откуда: Троицк, Москва
Info21 писал(а):
Черт, заредактировал первую часть вместо того, чтобы на нее ответить.
Щас набью заново.


Это было совещание не чисто учительское, но с участием всяких важных людей (чисто учительское было на следующий день в какой-то кантональной школе под Цюрихом, у меня на него здоровья уже не хватило, да и смысла не было).

Посвящено оно было школьным аспектам проблемы создания в Швейцарии аналога Кремниевой долины с центром в Цюрихе, где делают IT-бизнес целый выводок оберонщиков, плюс ETH -- самый сильный университет континентальной Европы.

В этом отношении забойным был доклад Вилли Цвёнепуля (см. программу), бывшего декана (в переводе на наши понятия) факультета компьютерных наук лозаннского отделения ETH (немецкоязычному сокращению ETHZ соответствует франкоязычное EPFL).

Компетентные инстанции дали ему поручение поехать на год в Кремниевую долину и, используя свои большие старые связи, найти ответ на вопрос, в чём там секрет.

Он ответ нашел. И начал своё сообщение со стандартного списка "атмосферных" причин.
А потом перечеркнул список лозунгом, написанным крупными красными буквами:

(Software) Engineer is King === Инженер(-программист) -- царь и бог.

Искушенные в критике смыслов сразу понимают, что это некая интерпретация, которую можно по-разному поворачивать.
Но какие hard facts скрываются за ней?

Из его устных экивоков в докладе вырисовалось утверждение, которое удалось еще раз подтвердить на следующее утро за завтраком в маленькой гостинице, принадлежащей университету.
Там стол был накрыт на 4 прибора, и никаких усилий прикладывать не надо было, чтобы перетирать всё это в течение чуть ли не часа.
Этим хороши подобные мероприятия.

Так вот, в ответ на прямой вопрос да/нет он подтвердил:
"да",
суть дела действительно в том, что венчурные капиталисты, принимающие решения о выделении денег компаниям-стартапам, -- это отнюдь не чистые финансисты-менеджеры, а бывшие инженеры, поимевшие успех на поприще инновационного предпринимательства как авторы технических идей и решений, а не как финансисты-менеджеры.

И первое, что важно для этих бывших инженеров -- техническая идея, а не бизнес-план.
Бизнес-план тоже важен (речь всё-таки о деньгах), но на первом месте именно идея.

У швейцарцев в этом отношении большая проблема: рулят банкиры-финансисты.

У нас аналогичная проблема: рулит ВШЭшный Ясин, утверждающий, что любым делом должон рулить чистый менеджер, а уж он-то подберёт себе консультантов-специалистов.

Когда я озвучил эту причину своего приставания Цвёнепулю, третий участник завтрака (имени не знаю, но он тоже занимается "швейцарской Кремниевой долиной" на высоком уровне) тут же отреагировал:

"В точности наоборот!"

И за этим последовал длительный стёб в адрес финансистов-менеджеров с примерами.

В частности, было сказано, что грамотного инженера провести через MBA -- запросто. Но еще ни один чистый менеджер не сумел освоить ни электротехники, ни программирования.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Суббота, 12 Январь, 2013 19:23 

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 7616
Откуда: Троицк, Москва
Валерий Лаптев писал(а):
Дык всего населения - меньше москвы. И по территории скоро меньше станет... :)
Да ладно оправдания искать.

Лучше проявите consideration и сократите цитату.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Суббота, 12 Январь, 2013 20:13 

Зарегистрирован: Суббота, 07 Март, 2009 15:39
Сообщения: 2846
Откуда: Астрахань
Info21 писал(а):
В частности, было сказано, что грамотного инженера провести через MBA -- запросто. Но еще ни один чистый менеджер не сумел освоить ни электротехники, ни программирования.

Примерно в 89 году я точно такую мысль сформулировал в отношении главных бухгалтеров предприятий. Я тогда в кооперативах делал зарплаты... :)
Мысль оформилась после надувания ими щек, о том, как это все сложно и объемно.
Мысль: я вашу бухгалтерию не более чем за полгода освою. А вы попробуйте программирование хотя бы за три года понять... :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Суббота, 12 Январь, 2013 21:35 

Зарегистрирован: Четверг, 17 Ноябрь, 2005 11:51
Сообщения: 2907
Откуда: г. Ярославль
Info21 писал(а):
...с центром в Цюрихе, где делают IT-бизнес целый выводок оберонщиков
Имея в загашнике чистый оберон, просто так в IT-бизнес не войдёшь, даже в Цюрихе, как же это у них получается - по связям, наверное, или же путём перехода на майнстримные технологии?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Суббота, 12 Январь, 2013 22:13 

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 7616
Откуда: Троицк, Москва
Иван Кузьмицкий писал(а):
Info21 писал(а):
...с центром в Цюрихе, где делают IT-бизнес целый выводок оберонщиков
Имея в загашнике чистый оберон, просто так в IT-бизнес не войдёшь, даже в Цюрихе, как же это у них получается - по связям, наверное, или же путём перехода на майнстримные технологии?
Да почему же чистый Оберон.
Он как основа.
На него наворачивается че-нить -- и вперёд.

Даже, лучше сказать, умения, навыки и компетенции.

Сейчас они там вокруг железа очень много делают.
Китаянка, которая Вирту помогала Оберон на FPGA делать, с января -- в той самой конторе, которая эти FPGA им давала.

Жизнь гораздо, гораздо разнообразнее, чем "чистый Оберон".

И всё это, кстати, прямо об образовательном потенциале Оберона.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Суббота, 12 Январь, 2013 22:20 

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 7616
Откуда: Троицк, Москва
Иван Кузьмицкий писал(а):
просто так в IT-бизнес не войдёшь
Им "входить" не надо -- их все знают и все связи постоянно "горячие" еще на уровне аспирантуры.

У Феликса Фридриха сейчас своя компания, например.
Кого-то на низком уровне (в смысле железа) обслуживает, точно не знаю.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Суббота, 12 Январь, 2013 22:39 

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 7616
Откуда: Троицк, Москва
В докладе я подчеркивал "проблему tweens".
"tweens" -- это возраста 10-14, которые between "дети" и "teens" -- подростки.
В частности, упомянул факты морфологии мозга, что поля в лобных долях, ответственные за самоконтроль и планирование, необходимые для качественного (а не обезъяньего) программирования, формируются с 10-12 лет.
И поэтому до этого возраста по-настоящему обучать программированию нереально (в отличие, понятно, от пропедевтических логических головоломок, игр вроде шахмат и проч.).

Почему-то именно этот пункт больше всего обсуждался на часовой дискуссии после основной программы.
Она шла по-немецки, поэтому я толком ничего не понял (как и Пейтон Джонс, кстати), но первая выступавшая тётенька меня предупредила, мол, ты не прав, пришлю, мол, тебе нашу статью, мол, тут всё зависит от предварительных знаний.

У них некоторый бзик, мода насчёт того, чтобы начинать учить пораньше и выращивать компьютерных гениев -- примерно такое же непонимание, как и у нас.
В частности, непонимание того, что программирование само по себе -- ремесло ограниченной (и не особо большой) глубины. Всё интересное начинается, когда речь о сложных прикладных областях (хотя бы как у Усова -- проблематика управления предприятием и теория систем -- но ведь это совсем не то "программирование", которое имеют в виду учителя; для них это смесь кодирования и олимпиадных задачек).

У нас тут Трурль аналогично высказывался со ссылками на "развивающее обучение", но я пока Давыдова не дочитал -- там предлагается такая доза марксистко-ленинской лабуды в качестве фундамента, что ... трудно дочитать.

***

Но в целом складыватся впечатление, что всё-таки прав Савельев: обучение до возникновения соотв. мозго-морфологического субстрата имеет скорее имитационный характер.
А расхождение мнений сводится к разной интерпретации понятия "программирование".

Все эти преподаватели (Трурля выношу за скобки) имеют узкое представление о программировании. Фактически у них речь о деятельности комбинаторного типа, но я-то имею в виду нечто другое, говоря об алгоритмике как тренажере интеллекта и о том, что до 11 лет там нечего делать, кроме пропедевтики.

Вот в это народ не очень врубается.
И обычно "интеллект" трактуется очень аморфно.
Я как раз попытался сформулировать мысль, что есть врождённая комбинаторная машинка интеллекта, -- и есть некоторые навыки высшего порядка ("умотип-2" или "критика смыслов"), которые надо целенаправленно формировать, и недостаток которых у человечества остро ощущаетца на фоне освобождённого от сопротивления материалов комбинаторного интеллекта :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 15 ] 

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
cron
Вся информация, размещаемая участниками на конференции (тексты сообщений, вложения и пр.) © 2005-2017, участники конференции «OberonCore», если специально не оговорено иное.
Администрация не несет ответственности за мнения, стиль и достоверность высказываний участников, равно как и за безопасность материалов, предоставляемых участниками во вложениях.
Без разрешения участников и ссылки на конференцию «OberonCore» любое воспроизведение и/или копирование высказываний полностью и/или по частям запрещено.
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB