OberonCore

Библиотека  Wiki  Форум  BlackBox  Компоненты  Проекты
Текущее время: Четверг, 18 Июль, 2019 08:26

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 26 ]  На страницу 1, 2  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: аварии в строительстве
СообщениеДобавлено: Вторник, 29 Ноябрь, 2011 20:40 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8169
Откуда: Троицк, Москва
Что надо иметь в виду, выстраивая систему IT-образования:

Ю.П.Петров писал(а):
... специалисты из ЦНИИ ПСК имени Н.П.Мельникова и московского "Городского центра экспертиз" провели подобное исследование в области строительства. Они установили, что 9.3% всех обрушившихся зданий обрушились из-за ошибок при проектировании и расчете (опубликовано в "Приложении" к №192 газеты "Известия" от 17.10.06).
... Заметим, что это происходит в области гражданского строительства, где все конструкции сравнительно простые, методы расчета давно отработаны.
В области автоматики, а также в авиации, доля аварий, происходящих из-за погрешностей и неточностей методов расчета, гораздо выше ...


См. стр. 88 в Ю. П. Петров. Обеспечение достоверности и надежности компьютерных расчетов.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: аварии в строительстве
СообщениеДобавлено: Вторник, 29 Ноябрь, 2011 21:01 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 9127
Откуда: Россия, Орёл
Фёдор Васильевич, интересно ваше мнение касательно работ Петрова.

У меня лежит его "Новые главы теории управления...", но просматривал бегло, пока некогда было...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: аварии в строительстве
СообщениеДобавлено: Вторник, 29 Ноябрь, 2011 22:14 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8169
Откуда: Троицк, Москва
Илья Ермаков писал(а):
Фёдор Васильевич, интересно ваше мнение касательно работ Петрова.
У меня книжка, которую процитировал, -- лекции, что предполагает некоторую доходчивость.
Начало прочел в метро -- всё понятно и правильно.

Некоторая кондовость -- видно, что он не из научных кругов ("открытыми в Санкт-Петербургском государственном университете (СПбГУ) новыми свойствами эквивалентных (равносильных) преобразований").
Профессиональный математик сказал бы по-другому :)
Например, определил бы "сильную эквивалентность", наложив доп. условия, обеспечивающие то, что ему нужно, а не говорил бы о "более широком" определении.
Что-то там про нормы надо сказать, он, похоже, не умеет, но это дело техники оформления.

Не уверен, что там прямо уж на открытие тянет,
но по существу дела претензий пока нет.

Во-всяком случае я буду его цитировать в обоснование важности контроля используемого софта "спецназовцами".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: аварии в строительстве
СообщениеДобавлено: Среда, 30 Ноябрь, 2011 10:26 

Зарегистрирован: Суббота, 07 Март, 2009 15:39
Сообщения: 3059
Откуда: Астрахань
Info21 писал(а):
Что надо иметь в виду, выстраивая систему IT-образования:

См. стр. 88 в Ю. П. Петров. Обеспечение достоверности и надежности компьютерных расчетов.

1. Спасибо. Буду тоже цитировать. Заказал, но мне еще не пришло.
2. Есть новая книжка: http://www.ozon.ru/context/detail/id/4499244/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: аварии в строительстве
СообщениеДобавлено: Среда, 30 Ноябрь, 2011 11:46 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8169
Откуда: Троицк, Москва
Фактически у него призыв к математической строгости.
Что забавно, т.к. огромное большинство прикладников рассматривают энто дело как формалистику.
Впрочем, математики сами тут виноваты: неправильно курсы выстроены.

Строгость -- это, в сущности, некоторая техника.
Но она разная для разных областей.
Математики в лекциях по матану гонят строгость там, где она особо и не нужна.
А на строгость (=соотв. технику) там, где она нужна, -- времени в курсах и моральных сил у студней уже не хватает.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пятница, 02 Декабрь, 2011 10:13 

Зарегистрирован: Воскресенье, 01 Ноябрь, 2009 05:13
Сообщения: 2046
Info21 писал(а):
...
Во-всяком случае я буду его цитировать в обоснование важности контроля используемого софта "спецназовцами".
Ага. :) Насчёт контроля дело представляется так (если брать метод проверки моделей - допустим, как он изложен в этой работе Ю.Г. Карпова). Для автоматизированного (ну или в принципе алгоритмического) контроля на сегодня надо полагать все типы конечной мощности. В частности, числа - целыми. Чтобы анализ был возможен за конечное и разумное время. Т.е. нецелые числовые переменные надо абстрагировать целочисленными. И вот чтобы это было корректно - нужна гарантия, что проверяемое решение "ведёт себя в целых" так же, как "в вещественных" (при заданных отклонениях значений последних от целых, принимаемых за эталонные). А это как раз возможно, если решение получено методами "Математики-2" (с принятием значений эталонов и отклонений). Я верно понимаю ситуацию?


Последний раз редактировалось Владислав Жаринов Суббота, 03 Декабрь, 2011 05:42, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: аварии в строительстве
СообщениеДобавлено: Пятница, 02 Декабрь, 2011 10:26 

Зарегистрирован: Воскресенье, 01 Ноябрь, 2009 05:13
Сообщения: 2046
Info21 писал(а):
...
Впрочем, математики сами тут виноваты: неправильно курсы выстроены.
...
Математики в лекциях по матану гонят строгость там, где она особо и не нужна.
А на строгость (=соотв. технику) там, где она нужна, -- времени в курсах и моральных сил у студней уже не хватает.
Вот по поводу времени и сил. Не должно ли для высвобождения части их на что-то содержательное "выстраивание курсов" включать и "сжатие знаний", и эргономизацию представлений? Скажем, как у Шура?..


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: аварии в строительстве
СообщениеДобавлено: Пятница, 02 Декабрь, 2011 13:20 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8169
Откуда: Троицк, Москва
Вместо вещественных уж тогда нужно использовать не целые, а интервальную арифметику.

"Эргономизация" знаний -- это такое постоянное давление.
Которое давит на шагающую строем стаю, да никак заставить ее повернуть не может...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Суббота, 03 Декабрь, 2011 05:39 

Зарегистрирован: Воскресенье, 01 Ноябрь, 2009 05:13
Сообщения: 2046
Info21 писал(а):
...
"Эргономизация" знаний -- это такое постоянное давление.
Которое давит на шагающую строем стаю, да никак заставить ее повернуть не может...
Великолепная оценка... :)
Владимир Даниелович, как видно отсюда, начал давить уже на "англоязычную ветвь приматического древа" :)) Правда, как можно видеть в этой ветке, давление было (и, возможно, есть - ибо ни этой книги, ни этой не читал) не без некоторых "перегибов"... ну да, надеюсь, положение будет выправлено так или иначе... ;) Как Вы думаете?..


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Суббота, 03 Декабрь, 2011 05:40 

Зарегистрирован: Воскресенье, 01 Ноябрь, 2009 05:13
Сообщения: 2046
Info21 писал(а):
Вместо вещественных уж тогда нужно использовать не целые, а интервальную арифметику.
...
Ага. Вот Ваше замечание:
Info21 в viewtopic.php?f=57&t=3695#p68153 писал(а):
Илья Ермаков писал(а):
Фёдор Васильевич, интересно ваше мнение касательно работ Петрова.
У меня книжка, которую процитировал, -- лекции, что предполагает некоторую доходчивость.
Начало прочел в метро -- всё понятно и правильно.
...
Не уверен, что там прямо уж на открытие тянет,
но по существу дела претензий пока нет.
...
- в сопоставлении с этим означает ли также, что результаты Петрова приложимы и к этой арифметике? И, кстати - что эта критика Оберона нуждается в корректировке в части отношения к целым/нецелым типам?..


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Суббота, 03 Декабрь, 2011 06:10 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8169
Откуда: Троицк, Москва
Владислав Жаринов писал(а):
означает ли также, что результаты Петрова приложимы и к этой арифметике?
В результатах Петрова речь о некоторых сингулярностях, а интервальная арифметика -- про накопление ошибок округления.
В общем случае проблемы по Петрову могут (если я правильно сейчас соображаю) быть заложены в расчеты еще до всякого кодирования и ошибок округления.

Цитата:
И, кстати - что эта критика Оберона нуждается в корректировке в части отношения к целым/нецелым типам?..
Да ерунда вся эта "критика" из какого-то аспирантского опуса.
Это чайники с педсовета раздули.

Встраивание интервальной арифметики в жизнь -- это некая неблизкая сверхзадача.

Оберон как раз хорош простотой: сделать экспериментальное расширение, поиграть.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Суббота, 03 Декабрь, 2011 09:40 

Зарегистрирован: Пятница, 20 Июль, 2007 17:26
Сообщения: 692
Откуда: Псков
Info21 писал(а):
Встраивание интервальной арифметики в жизнь -- это некая неблизкая сверхзадача.

Оберон как раз хорош простотой: сделать экспериментальное расширение, поиграть.


Вспомнился В.Юровицкий (апроксиметика, метрологические числа и т.д).
Интересно, читал ли кто и оценивал ли его работы?
PS.
Нашёл здесь на форуме тему, где уже упоминался В.Ю. и его работы, так что вопрос снимается.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: аварии в строительстве
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 04 Декабрь, 2011 08:57 

Зарегистрирован: Воскресенье, 01 Ноябрь, 2009 05:13
Сообщения: 2046
А можно узнать - где здесь?.. ;)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: аварии в строительстве
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 04 Декабрь, 2011 09:22 

Зарегистрирован: Пятница, 20 Июль, 2007 17:26
Сообщения: 692
Откуда: Псков
Владислав Жаринов писал(а):
А можно узнать - где здесь?.. ;)

Поиск по:
1. юровицкого
2. yur


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 04 Декабрь, 2011 09:44 

Зарегистрирован: Суббота, 07 Март, 2009 15:39
Сообщения: 3059
Откуда: Астрахань
Info21 писал(а):
Встраивание интервальной арифметики в жизнь -- это некая неблизкая сверхзадача.
Оберон как раз хорош простотой: сделать экспериментальное расширение, поиграть.

Насчет неблизкой задачи - посмотрите вот эти книжки:
http://www.ozon.ru/context/detail/id/2804145/
http://www.ozon.ru/context/detail/id/3249973/
Там есть интервальная арифметика


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 04 Декабрь, 2011 10:11 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8169
Откуда: Троицк, Москва
Валерий Лаптев писал(а):
Info21 писал(а):
Встраивание интервальной арифметики в жизнь -- это некая неблизкая сверхзадача.
Оберон как раз хорош простотой: сделать экспериментальное расширение, поиграть.

Насчет неблизкой задачи - посмотрите вот эти книжки:
http://www.ozon.ru/context/detail/id/2804145/
http://www.ozon.ru/context/detail/id/3249973/
Там есть интервальная арифметика
Если это мне -- так ых есть у меня, подаренных.

А если народу, так пущай.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: аварии в строительстве
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 04 Декабрь, 2011 11:19 

Зарегистрирован: Суббота, 07 Март, 2009 15:39
Сообщения: 3059
Откуда: Астрахань
Это я к вопросу об интервальной арифметике - там есть, можно использовать.
Не применяют?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: аварии в строительстве
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 04 Декабрь, 2011 11:27 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8169
Откуда: Троицк, Москва
Валерий Лаптев писал(а):
Это я к вопросу об интервальной арифметике - там есть, можно использовать.
Не применяют?
Не видел. Но за всю Одессу говорить невозможно. Но зная работу приматических толп в ЦЕРНе и т.п., можно оценить долю тек, кто использует, как инфинитезимальную. Всё по тем же набившим оскомину причинам.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: аварии в строительстве
СообщениеДобавлено: Среда, 22 Февраль, 2012 20:35 

Зарегистрирован: Вторник, 01 Март, 2011 09:34
Сообщения: 340
Откуда: Москва
С предлагаемой Юровицким арифметикой нужно быть очень аккуратным. Я помню выступление Ю. на ученом совете ВНИИАЭС 17.12 (на его сайте означено как "успешно и заинтересовано"). На основные вопросы он не смог ответить:
- не будет ли накопление погрешности при его подходе больше?
- что делать, если погрешность +2%-3% в справочниках? (ответ отрицательный, толко +-2%);
- как учитывать еще и достоверность измеряемых сигналов (в АСУТП стандартизирована тройка: value, quality, timestamp) - Ю. говорил, что в бензоколонке число, и ничего более;
- почему он предлагает новые числа и считает это изобретением, люди давно используют вычисления над структурами, например, вероятностная логика или стэндфордовская алгебра факторов уверенности (последняя используется в технической диагностике, где помимо значения выдается фактор, близко к вероятности).

Зато было заявлено, что целые числа - это древний мир, рациональные - средние века, иррациональные новое время, а им придуманные аппроксиметы - новый этап НТП.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 26 Февраль, 2012 12:05 

Зарегистрирован: Воскресенье, 01 Ноябрь, 2009 05:13
Сообщения: 2046
Так, наверное, не один заявить может...
Кстати, есть ещё какие-то решения проблемы?..


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 26 ]  На страницу 1, 2  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Вся информация, размещаемая участниками на конференции (тексты сообщений, вложения и пр.) © 2005-2019, участники конференции «OberonCore», если специально не оговорено иное.
Администрация не несет ответственности за мнения, стиль и достоверность высказываний участников, равно как и за безопасность материалов, предоставляемых участниками во вложениях.
Без разрешения участников и ссылки на конференцию «OberonCore» любое воспроизведение и/или копирование высказываний полностью и/или по частям запрещено.
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB