OberonCore

Библиотека  Wiki  Форум  BlackBox  Компоненты  Проекты
Текущее время: Пятница, 13 Декабрь, 2019 17:21

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 123 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Понедельник, 10 Октябрь, 2011 18:37 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 18:55
Сообщения: 2272
Откуда: Россия, Нижний Новгород
А ещё, думается мне, люди в детстве прошедшие через полиязычную школу принципиально отличаются от обычных людей. Среднестатистический обычный взрослый человек никогда не сможет выучить несколько языков сколько бы усилий не приложил (в разумных пределах, ну там чтоб без симуляции расстрелов, без ломки сложившейся психики), а значит никогда не станет ровней для мозгового спецназовца.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Понедельник, 10 Октябрь, 2011 19:08 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8215
Откуда: Троицк, Москва
Сергей Губанов писал(а):
Среднестатистический обычный взрослый человек никогда не сможет выучить несколько языков сколько бы усилий не приложил
Второй язык взрослому учить очень трудно, это многократно наблюдённый факт.

Но любой новый язык -- как минимум, словарь. Это большая нагрузка на память для любого взрослого, хоть "спецназовца", хоть "обычного".

Цитата:
никогда не станет ровней для мозгового спецназовца.
Почему же.
Ум -- штука неодномерная. По каким-то измерениям -- более чем возможно: шахматисты западают на шахматы с 3х лет -- и догоняй их. Просто контрпример.

Но знание хотя бы только мирового языка в дополнение к родному -- мощная сила в плане доступа к литературе.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Понедельник, 10 Октябрь, 2011 20:22 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8215
Откуда: Троицк, Москва
Info21 писал(а):
Драконограф писал(а):
2. Речь, видимо, о том, что полиязычие развивает мозг.
Главное, что делает полиязычие -- отвязывает семантику от словоформ.
Да, насчет "принципиально отличаются".

Меня поражают некоторые софисты на форумах.
И других объяснений, кроме как что они буквально мыслят словоформами, а не смыслами, я не вижу.
Интересно (даже революционно) было бы придумать экспериментально-психологический способ проверить это.

Но если так, то разница действительно принципиальная.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Понедельник, 10 Октябрь, 2011 21:08 

Зарегистрирован: Воскресенье, 04 Ноябрь, 2007 23:01
Сообщения: 151
Info21 писал(а):
..стоит обратить внимание на квалификации и педагогический опыт первого соавтора -- А.И.Любжина.
Зачем же так сразу? Мои заявления ничуть не умаляют опыт и знания Вашего соавтора. И насчёт принимать феноменологию как метод или нет - никаких требований в теме не выставлялось.
Кстати, на относительно простом уровне отмеченные различия предметов случайно проиллюстрировал Илья Евгеньевич:
Илья Ермаков писал(а):
Много читающий ученик обычно скучает на русском языке - он и так пишет грамотно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Понедельник, 10 Октябрь, 2011 21:58 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8215
Откуда: Троицк, Москва
Рэйлвэй Каген писал(а):
Info21 писал(а):
..стоит обратить внимание на квалификации и педагогический опыт первого соавтора -- А.И.Любжина.
Зачем же так сразу?
А что сразу? :)

За предложением стоит серьезный опыт. Причем серьезно обдуманный, а не просто феноменология: эта проблематика обсуждались до потери пульса еще до большевиков (Алферов. Родной язык в средней школе. 1911).

Рэйлвэй Каген писал(а):
на относительно простом уровне отмеченные различия предметов случайно проиллюстрировал Илья Евгеньевич:
Илья Ермаков писал(а):
Много читающий ученик обычно скучает на русском языке - он и так пишет грамотно.
Ну да.
Еще добавить, что нечитающий ученик не научается грамотно писать независимо от того, скучает он на грамматике или нет, -- и будет полное согласие с Любжиным.

Кстати, из "отмеченных различий" двух предметов вообще-то не следует, что их нельзя интегрировать как школьные дисциплины :)
Как научные дисциплины они, конечно, сильно различны.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Понедельник, 10 Октябрь, 2011 23:46 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8215
Откуда: Троицк, Москва
А в общем следует понимать, что в 1917 г. утонула целая Атлантида.
Целая цивилизация.
Память о которой большевики 70+ лет старательно превращали в карикатуру.
И публика никак не может выйти мыслью из шаблонов этой карикатуры.
Пример, типа, когнитивной слепоты.


Последний раз редактировалось Info21 Вторник, 11 Октябрь, 2011 10:06, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 11 Октябрь, 2011 07:33 

Зарегистрирован: Суббота, 07 Март, 2009 15:39
Сообщения: 3124
Откуда: Астрахань
Дай Бог, чтоб маятник качнулся в обратную сторону и сработал закон отрицания отрицания...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пятница, 14 Октябрь, 2011 05:53 

Зарегистрирован: Воскресенье, 01 Ноябрь, 2009 05:13
Сообщения: 2046
Info21 в viewtopic.php?p=66165#p66165 писал(а):
Драконограф писал(а):
Кстати, из "Эксперта" проходило уже на эту тему.
Такие ссылки-загадки малополезны -- непонятно о чем, а пойдешь туда -- и чё-где рыть, непонятно.
Стоит давать уместную цитатку, что ли.
Чтобы суть была видна не отходя от кассы.
Чё-то не захотел дублировать из другой темы... :)
Info21 в viewtopic.php?p=66186#p66186 писал(а):
Сергей Губанов писал(а):
...
А то, что было добавлено (марксизм-ленинизм) -- оказалось фуфлом. Иначе никакие англосаксы (говоря в привычных Вам терминах) не сумели бы ничего развалить.
Ыменно. :D Вот не смогли же фашисты (экстраполированные приматы-реформаты) развалить СССР 40-х... Видимо, не в последнюю очередь потому, что были: с одной стороны - основательно образованные люди и их ученики; с другой стороны - достаточное количество людей, веривших в новый строй (в т.ч. и среди образованных).
    А кто не очень верил - тем на оккупированной территории гитлеровцы быстро показали преимущества сталинского выборочного уни[что]жения перед "национал-частноиндивидуалистически-христианским" тотальным... :wink: :| Другое дело - что моральная деформация при сталинизме была отнюдь не выборочной (ибо он никак не ограничивал приматизма)... что и сказалось впоследствии...
Да, кстати, ещё один фактор учесть надо - наличие на тот момент в СССР большинства населения с крестьянским сознанием (индустриализация уже дала материальные плоды, но не дала духовных). Ибо сказано (не помню, кем) примерно так: "Солдат сухопутных войск - это прежде всего человек от земли." - т.е. способный устраивать жизнь в природе... которая может показать кукиш почище многих систем оружия... и требует планировать "на длинных временах" и кооперироваться... и ручками работать, ручками... и из детей не делать лодырей... пусть и с высшим образованием... А побеждает тот, кто не только захватил территрию - но и сумел наладить на ней жизнь...
    Тогда как немалая часть населения гитлеровской Германии (как и её сателлитов) уже "урбанизировалась". А те, кто оставались у земли - в силу индустриализации способа хозяйствования в основном представляли собой таких "метросеков на деревне" - ну, "фермеров" (термин, мало раскрывающий смысл). Их облик, IMHO, хорошо раскрыт в "Щите и мече" - там, где Вайс живёт перед вторжением в СССР в Польше у немки... у которой отец в поместье Геринга потерпел от управляющего... а она мечтает исключительно о том, что геринги дадут ей надел на "восточных землях"... где она будет хозяйничать таким же макаром.
    Как эти "урбанисты" уже отечественные "умеют защищать родину" - мы видели в Афганистане и в Чечне. Кстати, когда "академик кузькиной матери" с трибуны съезда вещал насчёт наших "афганцев", убивавших из-за ценных вещей и даже охотившихся с вертолётов за местным населением в духе типа "вот к чему приводит социалистический образ жизни" - он не понимал, что имеет дело с такими же "метросеками-развлекунами", уже вполне "обуржуячившимися", как и в "цивилизованном мире"... или делал вид, что не понимает... :wink: :|

А преимущества "классики" в сочетании с сознанием "от земли" можно тоже, как ни странно, извлечь и из советского культурного наследия.
    Вот есть такой фильм "Рождённая революцией" - снят в середине 1970-х про советскую милицию. При всей внешней пропагандистской заданности (показаны, как обычно, только победы Советской власти а о недостойных её слугах сказано исключительно гладко) - характеры даны жизненные. В частности, главные герои - рассказчик, пришедший в милицию сразу после Октября и дослужившийся до комиссара (генерала) и его жена из "бывших". Он - сын крестьян, загубленных деревенским попом - бывшим рецидивистом (были и такие в пореформенной России - это тоже к вопросу о том, куда ведёт сращивание церкви с государством), дабы оторвать от корней и направить в стан бывших подельников - стал рабочим. Она - выпускница Смольного, оставшаяся на родине, которую он по долгу службы привлёк к розыску бандитов. И вот показано, как образование в широком смысле (т.е. и воспитание) помогают и ей найти место в новой жизни - и некоторым образом направить мужа (который, конечно, не совсем уж "тёмный и дремучий" - однако изначально явно "человек не нашего круга"). :)
А благородных девиц много чему учили, начиная с языков. И после царских реформ готовили уже не "институток" в привычном смысле - хотя деталей я не знаю. Но именно показанное в этом фильме наводит на то, что м.б. тоже пример в тему. :)

Кстати у Яковлева (авиаконструктора) гимназическое образование - и не у него одного (в "Цели жизни" он пишет о других). Между прочим, он там описывает и период "свободы и демократии" - который "от Февраля до Октября" - не через "историю партии", а как обычную жизнь. В которой уже заметный и до Первой империалистической бардак нарастал в эти месяцы прогрессивно...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: О театре в неоклассике
СообщениеДобавлено: Пятница, 14 Октябрь, 2011 06:05 

Зарегистрирован: Воскресенье, 01 Ноябрь, 2009 05:13
Сообщения: 2046
Info21 в viewtopic.php?p=66187#p66187 писал(а):
Кстати говоря, концепт-письмо было сделано для конкурса "Школа Сколково" (сегодня deadline заявок для первого тура).

Дополнительные подробности: http://www.inr.ac.ru/~info21/MIL/neoclass.htm
Ну и чисто практическая вещь. В концепте говорится о школьном театре - ясное дело, нужен - вряд ли надо доказывать. :wink: Но не знаю, как с методической базой для этого дела. Помню такую книгу "Приподнимем занавес за краешек" - уже начала 90-х, какого-то регионального издательства. Такой идеологически нейтральный курс юного театрального деятеля - параллельно идёт рассказ об истории мирового театра с антики и даже раньше и рекомендации, как организовать театр и что делать. Если надо - пишите, поищу и поставлю в работу на копирование. :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пятница, 14 Октябрь, 2011 07:45 

Зарегистрирован: Воскресенье, 04 Ноябрь, 2007 23:01
Сообщения: 151
Info21 писал(а):
Кстати, из "отмеченных различий" двух предметов вообще-то не следует, что их нельзя интегрировать как школьные дисциплины :)
Как научные дисциплины они, конечно, сильно различны.
- конкретно из указанных - да. И если добавить, что читающий ученик получает в основной массе грамотность статистического типа, лишь в пределе стремящуюся к аналитической, то согласия с Любжиным может и не выйти :) Впрочем, философски можно уговорить себя согласиться с чем угодно - было бы желание. Если попробовать чуть ближе к реальности, то некоторые "товарищи"(в основном из минобраз'а) с удовольствием отнесут интегрированный предмет из раздела "Филология" в раздел "Языкознание". Нужна ли такая возможность в стране, где русский язык имеет статус государственного? По-моему, подобная унификация, да ещё с отнесением на преподавателя разбивки на часы будет ошибкой.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О театре в неоклассике
СообщениеДобавлено: Пятница, 14 Октябрь, 2011 10:15 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8215
Откуда: Троицк, Москва
Драконограф писал(а):
Info21 писал(а):
http://www.inr.ac.ru/~info21/MIL/neoclass.htm
Ну и чисто практическая вещь. В концепте говорится о школьном театре - ясное дело, нужен - вряд ли надо доказывать. :wink:
Он там как "дополнительный модуль". Вместе с "языками дальневосточных цивилизаций".

Методическая база нужна, да.
Хотя заранее напрягаться не стоит -- в пед. среде такие вещи (школьный театр и т.п.) отнюдь не новость.

Так что пока просто спасибо -- ссылочку форум запомнил.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Суббота, 15 Октябрь, 2011 17:41 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 18:55
Сообщения: 2272
Откуда: Россия, Нижний Новгород
Info21 писал(а):
...буквально мыслят словоформами, а не смыслами...
Многие думают, что Java и C# являются развитием C++ (почти одинаковая лексика и синтаксис). Но только мысля словоформами, а не смыслами можно так думать.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Суббота, 15 Октябрь, 2011 22:57 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8215
Откуда: Троицк, Москва
Сергей Губанов писал(а):
Info21 писал(а):
...буквально мыслят словоформами, а не смыслами...
Многие думают, что Java и C# являются развитием C++ (почти одинаковая лексика и синтаксис). Но только мысля словоформами, а не смыслами можно так думать.
Неожиданная параллель :) Надо обдумать :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 16 Октябрь, 2011 06:51 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8215
Откуда: Троицк, Москва
Info21 писал(а):
Сергей Губанов писал(а):
Info21 писал(а):
...буквально мыслят словоформами, а не смыслами...
Многие думают, что Java и C# являются развитием C++ (почти одинаковая лексика и синтаксис). Но только мысля словоформами, а не смыслами можно так думать.
Неожиданная параллель :) Надо обдумать :)
Кажется, глубоко правильно.

В арсенал.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 16 Октябрь, 2011 06:56 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8215
Откуда: Троицк, Москва
Рэйлвэй Каген писал(а):
И если добавить, что читающий ученик получает в основной массе грамотность статистического типа, лишь в пределе стремящуюся к аналитической, то согласия с Любжиным может и не выйти :)
Ну, если произвольно искажать исходную мысль, то результат с исходной мыслью, конечно, не будет иметь согласия :)

У Любжина нигде нет, что надо просто только читать.
Упомянуть правило now and then вполне полезно и реально.
Его мысль в том, что не обязательно иметь отдельный предмет с зубрежкой чисто правил: опыт давно показал, что это не эффективная метода.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 16 Октябрь, 2011 10:18 

Зарегистрирован: Суббота, 07 Март, 2009 15:39
Сообщения: 3124
Откуда: Астрахань
Сергей Губанов писал(а):
Info21 писал(а):
...буквально мыслят словоформами, а не смыслами...
Многие думают, что Java и C# являются развитием C++ (почти одинаковая лексика и синтаксис). Но только мысля словоформами, а не смыслами можно так думать.

Только нубы.
Реальные программисты все понимают.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Словоформы и М-И-Я :)
СообщениеДобавлено: Вторник, 18 Октябрь, 2011 06:35 

Зарегистрирован: Воскресенье, 01 Ноябрь, 2009 05:13
Сообщения: 2046
Ага. В связи с этим вспоминается "на словоформы" изречение, любимое основателями "самой конкретно-банановой республики"... :) это в которой "свобода ограничена только меткостью стрельбы" (ну и/или квалификацией/мотивацией рода оружия под названием "адвокат в состязательном судебном процессе (ну и во вне/околосудебных деяниях)"). :wink: :| Имеется в виду то самое "e pluribus unum", которое на баксе. По-латыни, видимо, порядок слов жёсткий (ну, тут я сужу с позиции "лингвистически ограбленного ещё в детсаду" :D). А по-русски можно перевести, скажем: "из многих - одно" - или "одно - из многих". Словоформы те же, а смысл разный... :)
Ну я не первый, кто об этом :wink: - см. /Успенский, Опыт применения математики к филологии/.
    Первому смыслу соответствует, допустим, практика истребления коренного населения с последующим помещением в резервации. Второму - создания национальных автономий.
    Так, кстати, преломляется тезис семиотической школы, что "текст (в широком смысле) - это совокупность всего созданного людьми (искусственного)." :wink:

Кстати, идея. Язык с жёсткой грамматикой необходим в информатизации, где мы должны снять неопределённость предметки (шире - живой жизни вообще). А язык со свободным построением предложений - для непосредственного отражения живой жизни (т.е. на качественном уровне).
Как следствие, "жёсткий" ЕЯ подталкивает к развитию ораторского искусства - ибо, чтобы донести желаемый мем, надо выстраивать текст из предложений фиксированной структуры (а если говорить об устной речи - продуманно распределять интонации). А на "мягком" ЕЯ многое можно сказать через построение отдельно взятых предложений... :wink:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 18 Октябрь, 2011 08:41 

Зарегистрирован: Воскресенье, 04 Ноябрь, 2007 23:01
Сообщения: 151
Info21 писал(а):
Ну, если произвольно искажать исходную мысль, то..
Искажать? Хм. Скорее, "проверить граничные условия" :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 25 Октябрь, 2011 09:53 

Зарегистрирован: Воскресенье, 01 Ноябрь, 2009 05:13
Сообщения: 2046
Ещё об одном аспекте содержания неоклассической программы.
Дмитрий Колосов в viewtopic.php?f=89&t=2745#p65852 писал(а):
...
ЗЗЫ. Я преподаю Школьную информатику подросткам. Если я смогу их научить понимать, чем пресные буковки "Электроника - мальчика из чемодана" лучше, например, цветных 3D "Фиксиков", значит я со своей работой справился.
Наверное, прежде всего тем, что картинка усваивается "как есть" - унифицируя восприятие по принципу "из многих - одно". :) Тогда как "пресные буквы" вызывают в сознании образы - у каждого обычно в чём-то свои.
Конечно, возникает вопрос - откуда же эти образы возьмутся?.. Тут имеет смысл вспомнить сказанное где-то в начале XIX века кем-то из русских мыслителей (м.б. Жуковским или Державиным): "Главная польза от путешествий нравственная."... В них развёртывается тот самый "текст в широком смысле", как его определял, скажем, Лотман.
Так что правильно учням на экскурсии ездить. Конечно, тут и театр поможет... ибо постановку можно рассматривать как разновидность путешествия во время и место действия. Но важно именно увидеть пораньше мир как можно более разнообразным. И в этом смысле наша многонациональная и многоприродная (пока) страна даёт возможности... если бы ещё деньги откуда-то брались... :) В частности, возможны "фольклорные экспедиции".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пятница, 11 Ноябрь, 2011 13:51 

Зарегистрирован: Суббота, 07 Март, 2009 15:39
Сообщения: 3124
Откуда: Астрахань
О пользе изучения иностранных языков: http://www.gazeta.ru/lifestyle/educatio ... 8290.shtml
Цитата:
В журнале «Иностранные языки в школе» публиковались интересные исследования (на материале французского и английского языка). Детям с 3 лет преподавали ин. язык 3 раза в неделю в игровой форме, по времени уроки были небольшие.
И даже такие куцые занятия дали эффект:
по сравнению с контрольной группой у этих детей показатели интеллекта выросли больше, то есть в конечном счете изучение языка – еще и более развитый интеллект.

И вот подтверждение связи иностранных языков и математики:
Цитата:
Занимаясь репетиторством также более 20 лет, я заметила еще один интересный эффект: если ребенок начинает интенсивно заниматься ин. языком лет в 9-11 (я имею в виду случаи, когда до этого кое-как изучался ин. язык в школе), через 2 года происходит резкое улучшение оценок по математике и в половине случаев улучшается русский язык.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 123 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Вся информация, размещаемая участниками на конференции (тексты сообщений, вложения и пр.) © 2005-2019, участники конференции «OberonCore», если специально не оговорено иное.
Администрация не несет ответственности за мнения, стиль и достоверность высказываний участников, равно как и за безопасность материалов, предоставляемых участниками во вложениях.
Без разрешения участников и ссылки на конференцию «OberonCore» любое воспроизведение и/или копирование высказываний полностью и/или по частям запрещено.
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB