OberonCore

Библиотека  Wiki  Форум  BlackBox  Компоненты  Проекты
Текущее время: Пятница, 06 Декабрь, 2019 06:49

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 65 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Оберон и проектирование систем
СообщениеДобавлено: Четверг, 22 Сентябрь, 2011 22:14 

Зарегистрирован: Понедельник, 30 Июль, 2007 10:53
Сообщения: 1538
Откуда: Беларусь, Минск
alexus писал(а):
Valery Solovey писал(а):
Пишется один или несколько новых модулей. Они подключаются. Старые модули отключаются. Всё это время система как работала, так и продолжает работать. Остановок в работе не было. Повторного тестирование ранее написанного кода тоже не было.
Фактически, это всё тот же рефакторинг
А вот и нет. Часть пунктов лишние. Часть всё равно придётся делать. Правда, когда я писал сообщение, я думал об относительно однородном и небольшом предприятии. Но когда Вы начали перечислять способы оплаты работ, то стало понятно, что моё решение будет слишком тяжело поддерживать.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Оберон и проектирование систем
СообщениеДобавлено: Четверг, 22 Сентябрь, 2011 22:16 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 27 Февраль, 2010 23:34
Сообщения: 746
Драконограф писал(а):
alexus писал(а):
Программисты должны стараться создавать качественные инструменты в тех случаях, когда речь идёт о том, что предметную область невозможно или не нужно/бесполезно (как в приведённом случае) формализовать.
Читай - когда, скажем, требуется просто отработать задачу от начала до конца по дной и той же схеме? М.б. неоднократно - но с рестартом каждый раз с определённого места (возможно, одного из нескольких)?
Возможно, но необязательно. Иногда достаточно не спешить приступать к реализации... поразмышлять, подумать, то есть, пропустить через голову. Иногда "через руки" доходит... всё это индивидуально и относительно задачи, и относительно разработчика.
Драконограф писал(а):
alexus писал(а):
Развитие должно опираться на "правильную схему/модель"... иначе неизбежно вернёмся к рефакторингу (переделки то в одном месте, то в другом). Так вот... "выявление сущностей/отношений предметки, операций над ними" - это относится к получению "правильной модели", но не её развитию.
...
Общее движение (аналитика, проектировщика, программиста) должно происходить от семантики в сторону насыщения/многообразия форм, а не от ошибок и недочётов (в модели/проектной документации/коде) к их исправлению. Исходная мысль здесь: "смысл всегда прост, трудно даётся его обретение". Ладно... я, кажется, опять увлёкся "тонкими материями"... Напрасно...
М.б. и нет... ну потом так потом. :)
Т.е. суммируя - один раз, уяснив смысл предметки, формируем её ДСЛ (язык моделей, которые считаем правильными)?
Вообще я имел в виду под изменением ДСЛ (кроме указанных Вами введений его изоморфных представлений) не столько его исправление, сколько расширение... подобно тому, как интегро/диффисчисления расширяют арифметику... ну и т.д. Вряд ли это всегда сразу видимо... или нет?..
Однажды я увител ссылку на статью Вирта... "...step by step..." Подумалось: "Вот оно", - но статья оказалась не о том... увы. Кратко я бы так выразил процесс развития... сначала познаётся суть. Собственно суть - это и есть минимальная модель из которой нельзя ничего убрать, не исказив существо... Убрав из промышленного предприятия производство, мы тем самым разрушаем суть промышленного предприятия... оно превращается в торговое или транспортное... уберём логистику и исчезнет логистическое предприятие... оно превратится в финансовое... в котором всего одна функциональная подсистема. Если её убрать, то... получим "дырку от бублика". Точно также и внутри любой подсистемы. Каждая подсистема образована всего тремя элементами... Например, сбыт: 1)товар/продукция, 2)деньги и 3)клиенты. Свяжем их товар-клиенты, клиенты-деньги, деньги-товар. Смысл каждой связи отражается на множестве документов. Если убрать хотя бы один из элементов, то сбыта уже не будет. Эти три взаимосвязных элемента отражают суть любого сбыта.
После того, как суть (как минимальная... правильная схема/модель) определена и реализована, может начинаться развитие. Развитие происходит как пошаговое углубление (более детальная проработка) и пошаговое расширение (включение новых "несущественных" элементов). Никакой переработки того, что сделано на предыдущем шаге не делается (конечно, если семантическая модель была хорошо продумана). Развитие (углубление и расширение) связаны не с недостатками исходной семантической модели (она банально проста), а с привязкой её к конкретной предметной области.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пятница, 23 Сентябрь, 2011 05:14 

Зарегистрирован: Четверг, 17 Ноябрь, 2005 11:51
Сообщения: 2933
Откуда: г. Ярославль
Info21 писал(а):
Иван Кузьмицкий писал(а):
Заранее можно обдумать структуру программы, если отчетливо понимаешь, в чем задача.

Чем новее и сложнее задача, тем труднее ее понять.
Вот игра с реальными прототипами как раз и позволяет понять, в чем там дело.


Да, и я замечаю, что модульность позволяет аккуратно локализовать рефакторинг, а если ещё использовать абстрактные фабрики с подменой реализации, то дело ещё больше упрощается. Ну а интерфейс вида HandleMessage добавляет дополнительной гибкости. То есть, возможности оберона таковы, что даже ещё не касаясь предметной области, можно уже на старте совершить правильный и относительно безопасный задел.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Оберон и проектирование систем
СообщениеДобавлено: Пятница, 23 Сентябрь, 2011 06:34 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 27 Февраль, 2010 23:34
Сообщения: 746
Простите, вынужден был прервать ответ...

Драконограф писал(а):
Ну, мне тоже кажется правильным проекция... в этом смысле и говорил. И она в Вашем понимании возможна так - просто даём уже определённым в инварианте вещам/отношениям названия, принятые в предметке? Т.е. можно определить некий базис типов отношений и сущностей?
Да, об этом и идёт речь. Если мы подразумеваем последующий рефакторинг, то можно подходить к выбору базиса произвольно, не задумываясь. Но противоположный подход, без рефакторинга, исходит из выявления и реализации базовых элементов с последующим их углублением и насыщением в направлении той или иной предметной области, включая те области, где разработчики... некомпетентны... (понимаю, что это высказывание вызовет волну негодования и насмешек, но может быть хоть кто-то задумается... оно того стоит...)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Оберон и проектирование систем
СообщениеДобавлено: Пятница, 23 Сентябрь, 2011 06:49 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 27 Февраль, 2010 23:34
Сообщения: 746
Alexey_Donskoy писал(а):
alexus писал(а):
Общее движение (аналитика, проектировщика, программиста) должно происходить от семантики в сторону насыщения/многообразия форм, а не от ошибок и недочётов (в модели/проектной документации/коде) к их исправлению...
Например так, есть некоторая супер-модель ("правильная схема"), которая включает в себя все модели ("схемы"). Эта "супер-модель" является собирательным образом и постоянно дополняется новыми моделями (схемами). А можно так, супер-модель, проецируется на разные области, и поэтому она не является собирательным образом, а является про-образом тех образов-моделей, которые являются её проекциями на предметные области. Это два принципиально разных... взгляда/подхода...
Первая мысль: блин, всё же так просто и очевидно!
И всегда сам знал, только словами выразить не мог :wink:
Это Вам просто повезло... Гораздо хуже, когда получается выразить... Собственно, в этом легко убедиться... Но я рад, что Вам понравилась (хотя в статье "О познании" я говорил тоже самое... чуть другими словами, но, зато, с графическими иллюстрациями).
Alexey_Donskoy писал(а):
Вторая мысль: а примеров второго-то я и не видел в жизни... за исключением пары относительно мелких частных задач... Почему? А, может, это всё правильно, но принципиально недостижимо, как абсолютный идеал?
Достижимо, точнее оно всегда с нами, рядом... только стремимся мы к другому, как правило... Потом, что-то правим или выбрасываем...
Alexey_Donskoy писал(а):
Если ты не знаешь ни одной предметной области - то откуда возьмётся прообраз? Следовательно, нужна подготовка, изучение, опыт построения моделей, рефакторинг тот же... пока не кристаллизуется вот эта самая суть!
Прообраз берётся не из предметной области. Предметная область нужна только для того, чтобы... привести человека к... себе самому (заинтересовать в познании), а не для того, чтобы приподнести "прообраз".

PS. Просьба, пишите подобные сообщения (офтопик) в личку...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Оберон и проектирование систем
СообщениеДобавлено: Пятница, 23 Сентябрь, 2011 08:08 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 29 Март, 2008 19:27
Сообщения: 1040
Откуда: Россия, Чебоксары
alexus писал(а):
Прообраз берётся не из предметной области. Предметная область нужна только для того, чтобы... привести человека к... себе самому (заинтересовать в познании), а не для того, чтобы приподнести "прообраз".
Согласен.

alexus писал(а):
хотя в статье "О познании" я говорил тоже самое...
Пока это выглядит как противоречие, и в голове не укладывается... Но, вероятно, и не надо укладывать :wink:
В познании, как и везде, имхо, есть циклы. "Экстенсивный" период накапливает опыт, затем "интенсивный" кристаллизует суть, которая, будучи познана, даёт потенциал для очередного "экстенсивного" скачка... имхо...

alexus писал(а):
PS. Просьба, пишите подобные сообщения (офтопик) в личку...
Если ещё хотя бы один человек, кроме меня, сочтёт сие важным, то уже никак не офтопик :wink:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Оберон и проектирование систем
СообщениеДобавлено: Пятница, 23 Сентябрь, 2011 09:12 

Зарегистрирован: Пятница, 20 Июль, 2007 17:26
Сообщения: 700
Откуда: Псков
Спор по поводу рефакторинга, понимаемого всеми по разному, есть пример "семантического недоразумения" :)
Не могу в толк взять, а в чём предмет спора в части системостроительства? Неужели кто-то спорит, что если идёт проектирование сверху вниз, то изменения верхнего уровни могут приводить к большим изменениям в низлежащих и потому это нежелательно и потому надо тщательно подходить к проектированию. Боюсь, что в том, что сейчас написал, также заложена мина "семантического недоразумения". Поясню мысль. Всегда есть слой, где локализована вся количественная сложность системы, грубо говоря все человеко-месяцы написания кода. Надо избегать смены проектных решений, которые сильно возмущают этот слой. Универсальных конкретных рецептов наверное нет, есть абстрактные рекомендации и хорошие и/или плохие примеры инженерных решений. Давеча был приведён хороший пример инженерного решения.
ЗЫ.
В начале этой ветки было высказано мнение, что нет в Обероне всего необходимого для проектирования/моделирования систем. Как то быстро затухла стартовая тема. Видимо оттого, что те люди, которые знают и используют сабж, имеют конкретные аргументы в пользу Оберона. Остальным же приходится аргументировать общими соображениями (как за, так и против). :)


Последний раз редактировалось albobin Пятница, 23 Сентябрь, 2011 13:10, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Оберон и проектирование систем
СообщениеДобавлено: Пятница, 23 Сентябрь, 2011 13:05 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 9161
Откуда: Россия, Орёл
alexus писал(а):
Никакой переработки того, что сделано на предыдущем шаге не делается (конечно, если семантическая модель была хорошо продумана). Развитие (углубление и расширение) связаны не с недостатками исходной семантической модели (она банально проста), а с привязкой её к конкретной предметной области.


Мне кажется, что даже при таком подходе - поиск смыслового ядра и потом его уточнение - остаётся частая ошибка: что-то не включено в ядро, что-то не вяжется при переходе к конкретным случаям. Модель тут же "догромождается", как только её конкретизируем. Тогда приходится выделять ещё одно упущенное "ядерное" понятие или связь и вносить её в ядро.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Оберон и проектирование систем
СообщениеДобавлено: Пятница, 23 Сентябрь, 2011 15:51 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 27 Февраль, 2010 23:34
Сообщения: 746
Илья Ермаков писал(а):
alexus писал(а):
Никакой переработки того, что сделано на предыдущем шаге не делается (конечно, если семантическая модель была хорошо продумана). Развитие (углубление и расширение) связаны не с недостатками исходной семантической модели (она банально проста), а с привязкой её к конкретной предметной области.
Мне кажется, что даже при таком подходе - поиск смыслового ядра и потом его уточнение - остаётся частая ошибка: что-то не включено в ядро, что-то не вяжется при переходе к конкретным случаям. Модель тут же "догромождается", как только её конкретизируем. Тогда приходится выделять ещё одно упущенное "ядерное" понятие или связь и вносить её в ядро.
:)
А может быть и правда, "страшнее кошки зверя нет"?.. Илья, я не собираюсь никого ни в чём убеждать, я говорю только о своём опыте. Что Вы можете сказать о системе расчётов?.. Это реализуемо? Это расширяемо?.. ... положив правую руку на левое сердце... :) Хотите я нарисую сбыт/снабжение, как семантическую модель?.. Обсудим возможные направления развития... или опровержения выслушаем (вдруг есть такое предприятие, где всё/что-то не так... то есть, не всё предусмотрено в семантической модели... и придётся рано/поздно её переделать... обидно же... весь жизненный опыт... к проктологу...) ;)
(производство и финансы тоже можно рассмотреть, как и прочие подсистемы, но там вводная часть больше... лениво...)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Оберон и проектирование систем
СообщениеДобавлено: Пятница, 23 Сентябрь, 2011 16:40 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 9161
Откуда: Россия, Орёл
Я не возражал, а просто уточнял... Что иногда возврата к работе над смысловым ядром бывает не избежать...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Оберон и проектирование систем
СообщениеДобавлено: Пятница, 23 Сентябрь, 2011 17:39 

Зарегистрирован: Пятница, 24 Апрель, 2009 16:28
Сообщения: 531
Откуда: Москва
alexus писал(а):
Хотите я нарисую сбыт/снабжение, как семантическую модель?.. Обсудим возможные направления развития... или опровержения выслушаем (вдруг есть такое предприятие, где всё/что-то не так... то есть, не всё предусмотрено в семантической модели... и придётся рано/поздно её переделать... обидно же... весь жизненный опыт... к проктологу...) ;)
(производство и финансы тоже можно рассмотреть, как и прочие подсистемы, но там вводная часть больше... лениво...)
Илья, ну напишите уже "хотим!"
:)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Оберон и проектирование систем
СообщениеДобавлено: Пятница, 23 Сентябрь, 2011 18:24 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 27 Февраль, 2010 23:34
Сообщения: 746
Peter Almazov писал(а):
alexus писал(а):
Хотите я нарисую сбыт/снабжение, как семантическую модель?.. Обсудим возможные направления развития... или опровержения выслушаем (вдруг есть такое предприятие, где всё/что-то не так... то есть, не всё предусмотрено в семантической модели... и придётся рано/поздно её переделать... обидно же... весь жизненный опыт... к проктологу...) ;)
(производство и финансы тоже можно рассмотреть, как и прочие подсистемы, но там вводная часть больше... лениво...)
Илья, ну напишите уже "хотим!"
:)

Да, действительно... не стоит быть навязчивым...
Всем пламенный привет, и удачи... в рефакторинге!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Оберон и проектирование систем
СообщениеДобавлено: Пятница, 23 Сентябрь, 2011 18:43 

Зарегистрирован: Пятница, 24 Апрель, 2009 16:28
Сообщения: 531
Откуда: Москва
alexus писал(а):
Peter Almazov писал(а):
alexus писал(а):
Хотите я нарисую сбыт/снабжение, как семантическую модель?.. Обсудим возможные направления развития... или опровержения выслушаем (вдруг есть такое предприятие, где всё/что-то не так... то есть, не всё предусмотрено в семантической модели... и придётся рано/поздно её переделать... обидно же... весь жизненный опыт... к проктологу...) ;)
(производство и финансы тоже можно рассмотреть, как и прочие подсистемы, но там вводная часть больше... лениво...)
Илья, ну напишите уже "хотим!"
:)

Да, действительно... не стоит быть навязчивым...
Всем пламенный привет, и удачи... в рефакторинге!
Да нет, Вы поняли все в точности наоборот.
Я бы сам написал ХОТИМ, и даже очень, но предложение-то относилось к Илье. Поэтому не счел возможным и попытался повлиять на Илью.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Оберон и проектирование систем
СообщениеДобавлено: Пятница, 23 Сентябрь, 2011 19:44 

Зарегистрирован: Понедельник, 30 Июль, 2007 10:53
Сообщения: 1538
Откуда: Беларусь, Минск
albobin писал(а):
Спор по поводу рефакторинга, понимаемого всеми по разному, есть пример "семантического недоразумения" :)
Просто у рефакторинга есть автор. Он описал какую-то деятельность и дал ей имя, чтобы потом на неё ссылаться. Если мне не изменяет память, то автор его - тот же человек, что и описавший технику экстремального программирования. Возможно даже, что в книге про экстремальное программирования этот термин и был введён. Сам я книгу не читал, но мне говорили, что рефакторинг в идеале не должен вносить изменения в логику работы. Таким образом, рефакторинг в сумме с полётом мысли даёт то, против чего выступает alexus.
Но если вдуматься в слово "рефакторинг", то его значение окажется более глубоким, чем официальное. Относиться к исходному коду оно будет в самую последнюю очередь.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Оберон и проектирование систем
СообщениеДобавлено: Пятница, 23 Сентябрь, 2011 20:01 

Зарегистрирован: Пятница, 20 Июль, 2007 17:26
Сообщения: 700
Откуда: Псков
Valery Solovey писал(а):
]Просто у рефакторинга есть автор...

Вот он и виноват во всём. Напридумывал, понимаешь, а люди потом ссорятся и обижаются :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Оберон и проектирование систем
СообщениеДобавлено: Пятница, 23 Сентябрь, 2011 21:08 

Зарегистрирован: Суббота, 07 Март, 2009 15:39
Сообщения: 3121
Откуда: Астрахань
Книгу о рефакторинге написал Мартин Фаулер. Тот же, который написал книгу о DSL.
По определению Мартина Фаулера рефакторинг - это изменение когда с целью его улучшения без изменения функциональности.
В книге приводится 130 приемов-паттернов рефакторинга. От небольших до крупных.
Есть еще книга Кориевски Рефакторинг с использованием шаблонов (паттернов) проектирования.
Есть еще Рефакторинг баз данных.
Это довольно модный ныне термин.


Последний раз редактировалось Валерий Лаптев Понедельник, 24 Октябрь, 2011 22:25, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Суббота, 24 Сентябрь, 2011 08:42 

Зарегистрирован: Воскресенье, 01 Ноябрь, 2009 05:13
Сообщения: 2046
alexus писал(а):
Peter Almazov писал(а):
alexus писал(а):
Хотите я нарисую сбыт/снабжение, как семантическую модель?.. Обсудим возможные направления развития... или опровержения выслушаем (вдруг есть такое предприятие, где всё/что-то не так... то есть, не всё предусмотрено в семантической модели... и придётся рано/поздно её переделать... обидно же... весь жизненный опыт... к проктологу...) ;)
(производство и финансы тоже можно рассмотреть, как и прочие подсистемы, но там вводная часть больше... лениво...)
Илья, ну напишите уже "хотим!"
:)

Да, действительно... не стоит быть навязчивым...
Всем пламенный привет, и удачи... в рефакторинге!
Чё-то не понял... Илья кому-то что-то запрещал обсуждать?.. :wink: Мне также интересно... тем более, что соответствует ИТ в возможном её базовом смысле, как здесь. Другое дело - что для этого топика другая тема... возможно, эта... или эта?..


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Оберон и проектирование систем
СообщениеДобавлено: Суббота, 24 Сентябрь, 2011 09:46 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8209
Откуда: Троицк, Москва
Peter Almazov писал(а):
alexus писал(а):
Да, действительно... не стоит быть навязчивым...
Всем пламенный привет, и удачи... в рефакторинге!
Да нет, Вы поняли все в точности наоборот.
Согласен.


Последний раз редактировалось Info21 Воскресенье, 25 Сентябрь, 2011 22:09, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Оберон и проектирование систем
СообщениеДобавлено: Суббота, 24 Сентябрь, 2011 18:07 

Зарегистрирован: Вторник, 13 Ноябрь, 2007 20:38
Сообщения: 1056
alexus писал(а):
Всем пламенный привет, и удачи... в рефакторинге!
(оффтоп) - удалил!


Последний раз редактировалось igor Суббота, 24 Сентябрь, 2011 21:54, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Оберон и проектирование систем
СообщениеДобавлено: Суббота, 24 Сентябрь, 2011 19:59 

Зарегистрирован: Пятница, 20 Июль, 2007 17:26
Сообщения: 700
Откуда: Псков
igor писал(а):
(оффтоп) - удалил!

оффтоп смыт :) (Здесь)


Последний раз редактировалось albobin Вторник, 27 Сентябрь, 2011 09:41, всего редактировалось 3 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 65 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Вся информация, размещаемая участниками на конференции (тексты сообщений, вложения и пр.) © 2005-2019, участники конференции «OberonCore», если специально не оговорено иное.
Администрация не несет ответственности за мнения, стиль и достоверность высказываний участников, равно как и за безопасность материалов, предоставляемых участниками во вложениях.
Без разрешения участников и ссылки на конференцию «OberonCore» любое воспроизведение и/или копирование высказываний полностью и/или по частям запрещено.
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB