OberonCore

Библиотека  Wiki  Форум  BlackBox  Компоненты  Проекты
Текущее время: Воскресенье, 22 Сентябрь, 2019 15:57

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 74 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Четверг, 28 Июнь, 2007 04:21 

Зарегистрирован: Суббота, 12 Май, 2007 08:41
Сообщения: 102
Откуда: Беларусь, Минск
Ivor писал(а):
kreol писал(а):
А IL-ассемблерные? =)

А есть разница?

Ну если бы БлекБокс был заточен под .NET, то переносимость и сама по себе возрасла бы, и ассемблер (IL) не стал бы ограничением на портируемость.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Четверг, 28 Июнь, 2007 04:39 

Зарегистрирован: Суббота, 26 Ноябрь, 2005 10:37
Сообщения: 875
Откуда: Россия, Владивосток
Ну "заточили" мы БлэкБокс под .net (хотя я с трудом представляю как это можно сделать), а у меня Mono не стоит... И что в таком случае делать?

Конечно ассемблерные вставки убивают портируемость только теоретически, ибо ББ под не-x86 архитектуры в обозримом будущем не предвидится.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Четверг, 28 Июнь, 2007 05:15 

Зарегистрирован: Суббота, 12 Май, 2007 08:41
Сообщения: 102
Откуда: Беларусь, Минск
Ivor писал(а):
Ну "заточили" мы БлэкБокс под .net (хотя я с трудом представляю как это можно сделать), а у меня Mono не стоит... И что в таком случае делать?

Конечно ассемблерные вставки убивают портируемость только теоретически, ибо ББ под не-x86 архитектуры в обозримом будущем не предвидится.

Не, ну я в смысле самой идеи. Вообще было бы неплохо сделать свою (Обероновскую) .NET с соблюдением всех концепций, сделать такую же для Линукса (ну и для всех других платформ тоже не помешала бы, естественно), сделать эту платформу основой ББ, и уже там дописать возможность программировать на IL или что там будет применяться в платформе. Вот это была бы портируемость. Но пока всё это остаётся пустыми размышлениями, а БлекБокс работает только на х86 без какой-либо портируемости.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Четверг, 28 Июнь, 2007 06:12 

Зарегистрирован: Суббота, 26 Ноябрь, 2005 10:37
Сообщения: 875
Откуда: Россия, Владивосток
"Обероновская .NET" называется slim-binaries. И никуда мы от этого не денемся


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Четверг, 28 Июнь, 2007 11:43 

Зарегистрирован: Понедельник, 29 Январь, 2007 19:00
Сообщения: 370
Откуда: Украина, Запорожье
Ivor писал(а):
Машинные коды значительно повышают уровень программистов, пишущих вставки. Согласитесь, накатать ассемблерную процедуру сможет гораздо больше людей нежели эту самую прощедуру вручную оттранслировать.

Почему же вручную, это дело совсем несложно автоматизировать. В общем та же ситуация, что и с контролем версий... :(

Ivor писал(а):
Но на мой взгляд ассемблерных/кодовых вставок вообще быть не должно - ибо они убивают портируемость.

Не должно, но они есть :wink:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Четверг, 28 Июнь, 2007 21:15 

Зарегистрирован: Суббота, 12 Май, 2007 08:41
Сообщения: 102
Откуда: Беларусь, Минск
Ivor писал(а):
"Обероновская .NET" называется slim-binaries. И никуда мы от этого не денемся

Не слышал. Можно об этом где-нибудь поподробнее почитать? (пока видел только косвенные заметки по MacOberon).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Четверг, 28 Июнь, 2007 22:32 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 9141
Откуда: Россия, Орёл
"В рамках Oberon-направления в 1993 году впервые была предложена и реализована идея переносимого ПО на основе динамической кодогенерации (диссертация М. Франца "Динамическая кодогенерация - ключ к переносимому программному обеспечению" и реализованная им для языка Oberon система веб-апплетов JUICE)."

Почитать диссертацию в русском переводе можно отсюда - отсюда.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пятница, 29 Июнь, 2007 04:57 

Зарегистрирован: Вторник, 29 Ноябрь, 2005 21:41
Сообщения: 1026
kreol писал(а):
Не слышал. Можно об этом где-нибудь поподробнее почитать? (пока видел только косвенные заметки по MacOberon).
Здесь уже открыта тема по портируемости.Но писать туда никто не спешит. И это правильно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Суббота, 30 Июнь, 2007 10:00 

Зарегистрирован: Вторник, 29 Ноябрь, 2005 21:41
Сообщения: 1026
Ivor писал(а):
Конечно ассемблерные вставки убивают портируемость только теоретически, ибо ББ под не-x86 архитектуры в обозримом будущем не предвидится.
По-видимому Вы пессимист по натуре. Хотя прогнозы и вещь неблагодарная по-моему перевод BlackBox-а на 64-битную платформу состоится еще в этом году.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Суббота, 30 Июнь, 2007 10:07 

Зарегистрирован: Суббота, 26 Ноябрь, 2005 10:37
Сообщения: 875
Откуда: Россия, Владивосток
GUEST писал(а):
Ivor писал(а):
Конечно ассемблерные вставки убивают портируемость только теоретически, ибо ББ под не-x86 архитектуры в обозримом будущем не предвидится.
По-видимому Вы пессимист по натуре. Хотя прогнозы и вещь неблагодарная по-моему перевод BlackBox-а на 64-битную платформу состоится еще в этом году.


Ну не без того :) К тому же x86-64 не такая уж отдельная архитектура.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Суббота, 30 Июнь, 2007 14:17 

Зарегистрирован: Вторник, 29 Ноябрь, 2005 21:41
Сообщения: 1026
Про остальные архитектуры можно говорить только теоретически. Или у Вас есть возможность потестировать их работу?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Суббота, 30 Июнь, 2007 14:40 

Зарегистрирован: Суббота, 26 Ноябрь, 2005 10:37
Сообщения: 875
Откуда: Россия, Владивосток
GUEST писал(а):
Про остальные архитектуры можно говорить только теоретически. Или у Вас есть возможность потестировать их работу?

Ну только разве Z80 :) Про это я собственно и говорил. А кстати, откуда такая уверенность про 64-порт?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Суббота, 30 Июнь, 2007 15:08 

Зарегистрирован: Вторник, 29 Ноябрь, 2005 21:41
Сообщения: 1026
Можете считать, что я тоже пошутил. Хотя возможность протестировать работу x86-64 уже массовое явление. Отсюда и уверенность. Кроме того, как Вы верно заметили, это не такая уж и новинка, чтобы много времени заняла её реализация в BlackBox-е.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пятница, 06 Июль, 2007 13:26 

Зарегистрирован: Суббота, 12 Май, 2007 08:41
Сообщения: 102
Откуда: Беларусь, Минск
Почитал Франца, перечитал этот топик, и вот возникло у меня два вопроса.

Во-первых, во всех примерах при написании программы заказчику передаётся весь пакет необходимых модулей. В то же время, сам БлекБокс, как и ОС Оберон, задуманы как расширяемые системы. Так в системе Оберон достаточно передать пользователю только модули программы, а модули системы у него уже должны быть. Для БлекБокса есть два варианта: либо передавать сразу все необходимые модули, которые могут дублироваться от программы к программе, либо заставлять пользователя разбираться в ББ, самому вставлять куда надо необходимые модули и т.д. (не так уж сложно, но почему пользователь должен об этом заботиться?). Или я что-то не уловил и всё-таки есть возможность внедрения расширяемой системы в рамках Windows?

Во-вторых, как я понимаю, в ББ slim-binaries не используются, хотя технология уже достаточно развита. И портируемости в ББ тоже нет. Есть, конечно, попытки перевести его на Linux (и, как я понимаю, достаточно перспективные), но переносимости кроме как в исходных кодах в ближайшее время не предвидится. Так что же мешает применить SDE в Чёрном Ящике? Это просто нехватка средств/людей/энтузиазма/времени, или есть какие-то неразрешимые на данный момент вопросы?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пятница, 06 Июль, 2007 13:35 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вторник, 19 Сентябрь, 2006 21:54
Сообщения: 2311
Откуда: Россия, Томск
kreol писал(а):
Так что же мешает применить SDE в Чёрном Ящике?

Что такое "SDE"?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пятница, 06 Июль, 2007 13:47 

Зарегистрирован: Суббота, 12 Май, 2007 08:41
Сообщения: 102
Откуда: Беларусь, Минск
Александр Ильин писал(а):
kreol писал(а):
Так что же мешает применить SDE в Чёрном Ящике?

Что такое "SDE"?

slim-binaries, я имел ввиду.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пятница, 06 Июль, 2007 15:45 

Зарегистрирован: Понедельник, 29 Январь, 2007 19:00
Сообщения: 370
Откуда: Украина, Запорожье
kreol писал(а):
Для БлекБокса есть два варианта: либо передавать сразу все необходимые модули, которые могут дублироваться от программы к программе, либо заставлять пользователя разбираться в ББ, самому вставлять куда надо необходимые модули и т.д. (не так уж сложно, но почему пользователь должен об этом заботиться?). Или я что-то не уловил и всё-таки есть возможность внедрения расширяемой системы в рамках Windows?

Можно в каталог BlackBox поместить несколько исполняемых файлов App1.exe, App2.exe и т.д., каждый из которых при запуске будет загружать нужные ему модули. И не будет никакого дублирования...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пятница, 06 Июль, 2007 16:58 

Зарегистрирован: Суббота, 12 Май, 2007 08:41
Сообщения: 102
Откуда: Беларусь, Минск
PGR писал(а):
Можно в каталог BlackBox поместить несколько исполняемых файлов App1.exe, App2.exe и т.д., каждый из которых при запуске будет загружать нужные ему модули. И не будет никакого дублирования...

Я понимаю, но это неудобство для конечного пользователя: ему придётся самостоятельно копировать файлы модулей в папку с ББ, рассовывать всё куда надо. А там уже могут быть одноимённые модули - тоже неудобно. В конце концов, это точно задаёт расположение программы. Для Linux'ов это, конечно, привычно, но пользователи Windows могут остаться недовольны. Пользователь - это же капризный ребёнок, и к нему дисциплина программистов неприменима.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пятница, 06 Июль, 2007 17:04 

Зарегистрирован: Понедельник, 29 Январь, 2007 19:00
Сообщения: 370
Откуда: Украина, Запорожье
kreol писал(а):
Я понимаю, но это неудобство для конечного пользователя: ему придётся самостоятельно копировать файлы модулей в папку с ББ, рассовывать всё куда надо. А там уже могут быть одноимённые модули - тоже неудобно.

Это делает инсталлятор, а не пользователь. Откуда возьмутся одноименные модули? Отдельное приложение -- отдельная подсистема.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пятница, 06 Июль, 2007 17:11 

Зарегистрирован: Понедельник, 29 Январь, 2007 19:00
Сообщения: 370
Откуда: Украина, Запорожье
kreol писал(а):
В конце концов, это точно задаёт расположение программы. Для Linux'ов это, конечно, привычно, но пользователи Windows могут остаться недовольны.

Поместить подсистемы BlackBox в "Program Files\Common Files\BlackBox", а в "Program Files\App1" положить App1.exe и файлы данных. И будет пользователям счастье :D :D :D


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 74 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
cron
Вся информация, размещаемая участниками на конференции (тексты сообщений, вложения и пр.) © 2005-2019, участники конференции «OberonCore», если специально не оговорено иное.
Администрация не несет ответственности за мнения, стиль и достоверность высказываний участников, равно как и за безопасность материалов, предоставляемых участниками во вложениях.
Без разрешения участников и ссылки на конференцию «OberonCore» любое воспроизведение и/или копирование высказываний полностью и/или по частям запрещено.
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB