OberonCore

Забавно, не так ли? А вот, у меня в другой программе компилятор проверяет нечто из другой предметной области - это нечто тоже выражено через типы (в том числе и абстрактные). Так что, выходит компилятор понимает ещё и ту предметную область, а не только персистентность?

Надо определить, что здесь понимается под средой BlackBox. Это одновременно и инструментальная система и в то же время исполняющая система. Как исполняющая она меня в контексте данного обсуждения не интересует. У Оберона может быть свой RTS, своя библиотека (с унифицированным интерфейсом для Оберона и для КП), свои компоненты (persistent storage).

У вас нет вопросов в отношении встраивания ETH-компилятора Оберона в инструментальную часть (IDE) BlackBox? Кстати, попутно вопрос: неужели BlackBox настолько плоха, что не позволяет внутри себя держать компиляторы других языков? Думаю, что не плоха.



Скажите, может быть стоит преподавать Си для курсов по UNIX на базе Visual Studio C++ (ну, конечно, кое-что там будем опускать для студентов-то, думаю, школьникам UNIX все же не преподают).

Да и показать студентам другие подходы -- в C++. То, что Торвальдс едва ли не матом кроет C++, мы им конечно говорить не станем, зачем.

Кстати, интересно вообще было бы открыть отдельную ветку по обсуждению проблем, возникающих при использовании комбинаций модификаторов в КП, очень интересно посмотреть такое обсуждение, чтобы опыта набраться и понять, насколько детишкам это познавательно.

Уж как формулировали. Значит, компилятор КП все же проверяет соответствие типу, а не признак персистентности.

Руслан, вашу идею об Обероне как языке для школы я прекрасно понял. И я не против ее. Я считаю, что язык Оберон хорош для преподавания школьникам. Но я не пойму другого: зачем нужно создавать спец-среду (или спец-сектор в ББ) под Оберон, если можно писать на том же самом Обероне в КП? По поводу "полезности модификаторов детишкам" - подчеркну еще раз - а зачем им их знать? Я сторонник позднего изучения ООП, только в конце 11 класса, в основных принципах. До этого работайте себе спокойно со структуркой - и даже вспоминать не придется, что Вы в КП, а не в Обероне...
Что я утверждал - так только то, что у тех 11-классников, кто захотел создать серьезный проект, ООП в КП никаких сложностей не вызвало.

Мне кажется, что мы с Вами видим ситуацию одинаково, только расходимся вот где:
Вы: если возможности КП школьникам не нужны, и без них можно обойтись, то зачем использовать КП, если можно сделать учебную среду с Обероном?
Я: если возможности КП школьникам не нужны, и можно абсолютно спокойно их не использовать и не касаться, значит, они ничем не мешают. Зачем тогда изобретать спецсреду, если можно работать в ББ на подмножестве КП=Оберон-1, не испытавая абсолютно никаких неудобств?

Оберон-1 - полноценный язык, но Вы отдайте себе отчет в том, что любая сделанная наскоро среда под него - это просто "песочница" (а не наскоро - так это годы работы и аналог ББ в результате). Вы, собственно, и предлагаете создать внутри ББ "песочницу" для школьников со своим набором компонент, библиотек и т.п. (а к стандартному BBFramework из-под Оберона не добраться).
Зачем плодить "песочницы"? Иногда это приходится делать, так как подобрать "взрослый" инструмент, доступный для изучения, сложно. Но если такой доступный инструмент (что меня больше всего удивляло в ББ - он одинаково подходит и для профессиональной работы, и для начального изучения), зачем изобретать еще что-то?
Опыт таких изобретений уже есть. Были и МикроПаскали, и Рапиры, и много еще чего. Но безусловным победителем вышел TurboPascal - среда некогда профессиональная.

На TurboPascal вообще полезно посмотреть попристальней. Причина его бешеного успеха в том, что это была полноценная среда разработки, доступная для приобретения (всего 50$) и освоения любому первокурснику или бухгалтеру. Ни Дельфи, ни Visual Basic на такую роль не тянут. Одна среда слишком мощна, а вот другая - в погоне за простотой стала абсолютно нелогичной и сумбурной. Вот на горизонте появляется ББ - и Вы критикуете его за то, что "несмотря на доступность, он все-таки настоящий". Да разве это не достоинство, Руслан?

А насчет Оберона-1 - еще раз подчеркну, ничего против него не имею. Но вот отрезать под него "песочницу" в ББ смысла не вижу. Если только обоснуете, кому и зачем конкретно это нужно.

Да, а вот насчет того, что проектируемая стандартная библиотека должна опираться на Оберон-1, Вы меня действительно убедили.

Потому что нельзя писать на Обероне в BlackBox, ну нельзя.

Оберон не является четким подмножеством BlackBox, а EXTENSIBLE, NEW и др. добивают это несоответствие. Можно, конечно, показывать детишкам ключевую вещь -- расширение типа. Говорить про нее красивые слова (насчет того, что всегда расширяется и думать изначально об этом не надо), а потом опустить их на грешную землю и пояснить: правда, вот тут в КП вам надо для себя как-то определиться -- будете ли потом расширять или не будете? Если будете, как у Вирта, то не забывайте писать EXTENSIBLE. Так положено. Если не будете -- то не ставьте, тогда расширяться не будет. И это детишкам.

Тут программисты при проектировании в ООП еще грамотно построить классы не смогут сразу (уж таковы проблемы самого ООП, а не конкретных людей) . А тут детишкам -- вы там подумайте, как делать-то. А если говорить, что "не думая всегда пишите EXTENSIBLE", то наверняка найдется "подлец", который спросит: а зачем? А если я не буду писать -- так правильно? Правильно, скажете вы, но понимаешь...

Ради интереса просто возьмите пару книг Вирта -- Algorithms & Data Structures (2004) и Programming in Oberon (2004) и все примеры сделайте на КП/BlackBox. Посмотрите, во что это превратится и что в книгах придется подправить. Возможно, я большой скептик и на самом деле будет не все так уж страшно.




Да не про возможности КП я говорю. А про язык. Это принципиальная разница. Я уже привел пример преподавания Си на примере навороченного компилятора C++.

Детишкам, на мой взгляд, от КП нужно максимум название (и то, скорее учителям) да стойкая от дураков среда BlackBox (она куда более стойкая, чем Oberon System). А язык им нужен в чистом рафинированном виде -- Оберон. А теперь подумаем, каким образом можно внедрить КП в школы. Вы всерьез думаете, что примерами пары-тройки учителей? Нет, указкой сверху. А в этом плане бренд КП -- это политические нюансы подковерной борьбы в тиши кабинетов высоких начальников от образования. И больше ничего.

Возможно, он более пробивной, чем бренд Оберон. Верю. Но если в среду профессиональных программистов КП внедряется под личиной Оберона (и проходит), то почему в школах нельзя наоборот?

КП достаточно "попаразитировал" на Обероне. Может, дать возможность Оберону "попаразитировать" (для блага же школы) на КП, точнее на объединяющим их BlackBox'е?

А зачем нужен компилятор Оберона? Отвечу. Что будет с КП через 10 лет, я не знаю. Что будет с Обероном -- никаких сомнений. Будет жить десятилетия. Как Си стал на десятки лет стандартом для переносимого ПО, ибо высокоуровневый ассемблер, так и Оберон (как высокоуровневый ООП-ассемблер) может стать подобным стандартом. Когда-то, помнится, выпускали уйму книг, где примеры приводили на Паскале (приближенном к каноническому). Хорошие были времена. Одну книгу купил. Прочитал. Понял. А затем сделал на том языке, на котором требуется. А сейчас? Java для этого использовать -- не нейтральный, оружие "пролетариата" (IBM, Sun) в борьбе против засилья эксплуататоров (Microsoft).

Хотя Java и пытается стать в программировании тем, чем стал американский английский в обыденной жизни.

Вывод: если будет компилятор Оберона (не простой, а эталонный, извлеченный в особом виде для удобства встраивания во все на свете), будет выверенная система тестов, верифицирующая его на приличном уровне, будут свои run-time system (RTS, хочешь с подгрузкой модулей, хочешь -- без, хочешь -- в браузере, хочешь -- в чем еще...), то, значит, на Обероне такие эгоисты, как я, которые не хотят думать о дне сегодняшнем, могут вкладываться по полной программе, переводить под него библиотеки из других языков, использовать для "долговременных интеллектуальных инвестиций" (во какую заумную фразу использую в целях черного пиара). И не бояться того, что завтра кто-то кого-то там сгрызет.

Да, для этого нужно вести компилятор, да, нужно делать библиотеку, да, надо работать. Но ведь не с нуля и опять-таки -- почти на готовенькое... -- опять я про BlackBox. Хочу паразитировать на нем. Ну такой я нехороший. Ну нравится он мне (не всем, но ведь нравится).

Здесь говорилось об Обероне как о подмножестве КП. Возможно ли расширить компилятор КП среды ББ таким образом, чтобы можно было делать вставки текст оригинального Oberona непосредственно в исходный код? Странно вообще что такой вопрос возник. К примеру, EXTENSIBLE можно было заменить на NOEXT без нарушения обратной совместимости. Столько уже копий об него обломали и еще обломают. А исправить нельзя - новый язык будет.

Вставки -- это не дело. Можно аккуратно связать Оберон и КП через модульную прослойку. Сделать общую библиотеку (кому надо, кому оно не надо -- напрямую в библиотеку BlackBox или даже прямо в ОС).

Да и по-хорошему, встраивать Оберон надо не только в BlackBox, но и в некоторые другие IDE, про SharpDevelop (http://www.icsharpcode.net/OpenSource/SD/) пока не заикаюсь, но мысли бродят...

В недрах BlackBox, как говорят знатоки, лежит позабытый-позаброшенный компилятор Оберона-2, что-то там компилирует, но вещь недокументированная, поддерживаться дальше вряд ли будет и это не Оберон. Увы.

Плюс, как обычно, проблемы совместимости базовых типов, отсутствие приемлемой RTS. Весь букет прелестей. В общем засунули на балкон, как проржавеет, выбросят... А почему так грустно? Потому что, когда делали КП, думали о себе любимых, а не о том, что будет потом, что нельзя просто так перечеркивать вещи, которые попользовать еще можно десятки лет.

Вот ведь какая закавыка: Оберону проще подтащить к КП аудиторию, нежели наоборот. Его проще понавстраивать куда ни попадя да плюс еще дать в руки народу конструктор "Собери сам" (то бишь "Встрой сам") из джентльменского набора -- компилятор от самого Вирта, библиотека под все платформы, RTS на все вкусы. Язык для всех и на все времена. Жуй -- не хочу.

Примерно как у IBM: вот вам бесплатный Linux, хош такой, хош сякой, кушайте, как подавитесь, -- милости просим в наш AIX.

Ну что же, Руслан, ваша позиция вполне понятна. Мне абсолютно нечего возразить Вам касательно Оберона. Однако по поводу КП в школе - я считаю, что до тех пор, пока не появится подходящая версия Оберона, он является безусловно лучшим вариантом для преподавания в 9-11 классах. Также я не понял, к чему Вы так уцепились за эти модификаторы ООП, по моему мнению, ООП вообще нужно давать в школе в последнюю очередь. И те же "Алгоритмы и структуры данных" Вирта могут быть абсолютно просто применены в КП, т.к. в плане структурного программирования он абсолютно ничем от Оберона не отличается (правда, c последней версией книги не знаком, сужу по варианту для Модулы-2. Или Вирт там использовал расширение типов?). И, кстати, я веду речь о профильной подготовке в физмат-классах, и, в конце концов, не вижу ничего страшного, если школьники на год или два раньше (в 11 классе, а не в ВУЗе) столкнутся с некоторыми нюансами реальной разарботки ПО. Зря вы так недооцениваете их умственные способности. Я уже неоднократно убеждался в обратном. Любые логичные вещи будут усвоены очень легко.



Надо думать, коллеги, бурная полемика пошла нам всем на пользу, каждый лучше понял как идеи других, так и собственные перегибы.
Главное - не раскалываться и работать плечом к плечу, согласовывая свои действия с остальным сообществом. Пора "партизанским отрядам, бродящим по лесам" (по выражению Руслана Богатырева, в соседней ветке форума), выходить из леса на оперативный простор.

Потому что по умолчанию расширение записей должно быть запрещено из соображений безопасности (пресловутая fragile base class problem).
Точно также, как с экспортом переменных или процедур: по умолчанию не видно.



Кроме одного-единственного человека -- не вижу, кого это волнует.

Ну нету гор кода на Обероне, за которые нужно было бы страдать.

Там много чего лежит. Часть компилятора в байт-код, например. Часть компилятора для Маков. Только кодогенератора не хватает.


С базовыми типами это да, омс напортачили. Хотя они получились более логичными. А что касается про перечёркивать - а что они перечеркнули? Экспериментальную ОС Оберон? Какието крупные проекты? Нет, просто сделали язык и среду, какие посчитали нужными. А то, что в результате BlackBox оказался в лучшем положении нежели оригинальный Оберон - значит что-то не то в Датском королевстве. Если Вы хотите сказать, что нужно было вместо создания КП заниматься развитием чистого Оберона, то замечание это обоюдное - лучше заниматься развитием мало-мальски успешного КП, чем пытаться возродить безнадёжно отставший Оберон.


А вот тут вопрос. ОС Оберон построена с использование кучи договорённостей. Неверные действия программиста запросто доведут её до краха. Те же процедурные переменные, которые спокойно можно изменить на что-нибудь некорректное (у любого доступного объекта системы!) Возможность расширять буквально всё (при этом нет контроля за тем, как это расширяется). Открытые на всеобщее обозрение приватные по сути поля. Боюсь такой конструктор, используемый пользователем в моём приложении вместо скриптового языка, порушит бедное приложение нафиг. Тут важен контроль, а в Обероне-1 он минимальный из всех языков семейства.

Да, нам следует учитывать то, что все ОС из семейства Оберон пока что писались и расширялись несколькими разработчиками. А что будет, если такую систему начать позиционировать для массового использования? Вопрос острый, и о нем надо думать уже сейчас. А проблема вредоносных программ и вирусов? А проблема разграничения доступа?

Мы тут в "Метасистемах" обсуждали недавно одну идейку - связанную с использованием ББ как среды для веб-приложений. Пока для выполнения на клиенте. Встал вопрос: а как отследить, не вредоносный ли компонент затягивается с Интернет-узла? И как его отрезать от тех же SYSTEM, ядра и прямых вызовов к ОС? Задачка нетривиальная, есть над чем подумать. Как частичное решение могут пройти цифровые подписи, конечно.

Наоборот, лидер этого проекта цеплялся за любую доступную ему возможность продвигать КП в школы. Например, тратя много сил и времени на обучение тех преподавателей, кто обратил внимание на КП/ББ, и пытаясь уговорить колеблющихся.

Другое дело, что при весьма скромных ставках учителя информатики набирают часы сверх всякой меры и у них не остается ни времени, ни сил на освоение чего-то нового. А местная методическая служба системы образования по отношению к обучению основам программирования, по большому счету, спит дремучим сном (ИМХО).

Спасибо, А.П.! Пропустил я эту дикую выдумку нашего сочинителя.

За время турне Вирта по России проведено 4 "круглых стола" (Питер, Екатеринбург, Новосибирск, Томск) с преподавателями, где было всего порядка 150+80+20+30 = 280 преподавателей, методистов, зав. кафедрами ИКТ пед. ун-тов и т.п. Не говоря про визит к Шалыто, откуда, кстати, пришел отзыв о КП: "цены нет" (надеюсь их снова навестить в близком будущем). Р.Б. об этом упоминалось в "Шварцвальде".

(Надо обещанный отчет для сайта дописать, но почти 2 месяца понадобилось, чтобы выправить здоровье, подорванное поездкой, а еще основная работа, блин, есть.)


Да, кстати, а какие цели ставит Информатика-21?! Р.Б. разве не в курсе???

Ну и ну...

Так он вроде про язык Оберон в школы а не про КП. А вы про КП. Чего то странно все это. Он про одно Вы про другое.

"он вроде про язык Оберон в школы" + "пусть и под маркой другого приемлемого для школ бренда -- Компонентного Паскаля"

А брэнд - это продукт или марка ? Язык или просто название ?

Руслан Богатырев выступал, насколько я понял, за то, чтобы использовать марку КП и ББ, чтобы внедрить в школу именно Оберон, подмонтировав его к Блэкбоксу. Однако подмонтировать можно лишь компилятор, а весь Framework будет недоступен. Стоит ли овчинка выделки? И велика ли беда, что КП немного отличается от Оберона (добавлены модификаторы для ООП + единственная обратная несовместимость - чтобы запись была расширяемой, в КП надо написать явно EXTENSIBLE RECORD). Хорошо это или плохо само по себе, и хорошо или плохо забивать голову школьникам некоторыми дополнительными вещами из ООП в КП? Мнения разошлись, по этому поводу и сыр-бор в этой ветке

Брэнд -- объединяющий идентификатор для группы конкретных продуктов, обычно наделяемый некоторыми смыслами.

Что значит "марка брэнда", не знаю.
Надо думать, тут нераздельное сочетание "продвигать под маркой".

С первого момента изобретения названия "Компонентный Паскаль" считалось, что это лишь маркетинговый псевдоним для реализации Оберона, продвигаемого Ominc. Т.е. Оберон продвигался под маркой Паскаля. Вот это понятно.

Может быть, имелось в виду, что теперь нужно сделать наоборот: старый Оберон назвать назад Паскалем, только Компонентным. И так продвигать в школы.

Чушь какая-то.