OberonCore

Библиотека  Wiki  Форум  BlackBox  Компоненты  Проекты
Текущее время: Воскресенье, 08 Декабрь, 2019 23:34

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 130 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Обсуждение проекта PureBuilder
СообщениеДобавлено: Вторник, 11 Январь, 2011 13:47 

Зарегистрирован: Суббота, 07 Март, 2009 15:39
Сообщения: 3124
Откуда: Астрахань
Драконограф писал(а):
Валерий Лаптев писал(а):
Кстати, мы рассматриваем Дракон в качестве основного кандидата для изображения алгоритмов при обучении начинающих. Даже в программе дисциплины явно написали. При развитии обучающей среды ОБЯЗАТЕЛЬНО включим что-нить на тему дракона в нее.
А как Вы относитесь к табличному представлению структуры - типа структурограмм?

Пока - никак не отношусь. Просто не знаю подробностей.
А по дракону начал просматривать книжки. И судя по просмотренному и прочитанному - весьма полезный инструмент для начинающих.
Кроме того, я тут уже как-то отмечал, что существует разница в восприятии алгоритмов мужчинами и женщинами. Женщинам явно удобнее графический вариант (использовались блок-схемы), а пацанам - текстовый. Кроме того, два представления одновременно часто помогают обнаруживать ошибки.


Последний раз редактировалось Валерий Лаптев Вторник, 11 Январь, 2011 15:10, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Обсуждение проекта PureBuilder
СообщениеДобавлено: Вторник, 11 Январь, 2011 15:07 

Зарегистрирован: Воскресенье, 01 Ноябрь, 2009 05:13
Сообщения: 2046
Валерий Лаптев писал(а):
...
А по дракону начал просматривать книжки. И суди по просмотренному и прочитанному - всеьма полезный инструмент для начинающих.
Кроме того, я тут уже как-то отмечал, что существует разница в восприятии алгоритмов мужчинами и женщинами. Женщинам явно удобнее графический вариант (использовались блок-схемы), а пацанам - текстовый. Кроме того, два представления одновременно часто помогают обнаруживать ошибки.
Полностью согласен - и результаты эксперимента, упомянутого в п. Непрофессиональная визуализация этого примера, подтверждают :) - девушки разобрались с техноязыком (насколько возможно было в последний момент перед сдачей :wink:) - а вот с псевдокодом, откуда надо было переводить, не так просто оказалось...

Чтобы был не только для начинающих - конечно совершенствовать надо. Исключения, инварианты, полный параллелизм... как вот тут и даже лучше (с учётом возможной ИТ-профессиональной критики :)). Не говоря уже о цикле Дейкстры...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ещё раз о целях и средствах :)
СообщениеДобавлено: Вторник, 11 Январь, 2011 16:19 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Воскресенье, 08 Июль, 2007 00:38
Сообщения: 778
Откуда: Москва
Драконограф писал(а):
какими средствами предлагается укладывать нелинейные структуры на плоскости документа без пересечений?


1) Структурное программирование, т.е. вложенные друг в друга блоки
2) Многоветочные конструкции, похожие на Дракон, но только "линейные"
3) Отбражение разных частей программы (модулей, процедур) на разных вкладках, т.е., по сути, разбиение программы на страницы/слайды
4) Средства автоматического преобразования выделенного кода в инлайновую процедуру, размещаемую на отдельной вкладке


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Обсуждение проекта PureBuilder
СообщениеДобавлено: Вторник, 11 Январь, 2011 16:35 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Воскресенье, 08 Июль, 2007 00:38
Сообщения: 778
Откуда: Москва
Драконограф писал(а):
...некоторые парадигмы, наверное, плохо сочетаемы (если не взаимоисключающие) - а некоторые, напротив, хорошо объединяются (где-то однорангово, где-то иерархически).


Думаю, что применение той или иной парадигмы должно диктоваться стоящей задачей. При этом вряд ли кто будет интересоваться, сочетаются ли парадигмы друг с другом. Лишь бы не было противоречий в используемом инструментарии.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Обсуждение проекта PureBuilder
СообщениеДобавлено: Вторник, 11 Январь, 2011 16:51 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Воскресенье, 08 Июль, 2007 00:38
Сообщения: 778
Откуда: Москва
Galkov писал(а):
Но с какой такой радости, генерируя семантическое дерево (почему не ДАГ?) программы, мы считаем наиболее удобным способом вводить его в "линейном виде с нужными отступами" :?:
Кто не дает вводить дерево - именно как дерево ???
Ну типа: узел дерева IF - от него отходят две ветки. Которые в свою очередь... ну Вы в курсе.
Представьте себе "инопланетянина", в достаточной степени познавшего Человеческую культуру, и попробуйте ему втолковать Величие Текста с Отступами :)


Если Ваш инопланетянин уже достаточно помучился с многократным нахождением приемлемого варианта расположения блоков на плоскости блок-схемы, с избежанием пересечений линий связей, с вылезанием блок-схемы за видимую область экрана, с впихиванием кода (кое-где прихОдится) и комментариев в границы блока, с разбеганием связанных блоков в противоположные углы экрана, с рябящей в глазах паутиной линий связей, то он уже знает чем текст с отступами удобнее графа для изображения алгоритма. Разумеется, существуют случаи, когда графы удобны, и они применяются в PureBuilder.


Последний раз редактировалось Сергей Прохоренко Вторник, 11 Январь, 2011 17:04, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Обсуждение проекта PureBuilder
СообщениеДобавлено: Вторник, 11 Январь, 2011 16:54 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Воскресенье, 08 Июль, 2007 00:38
Сообщения: 778
Откуда: Москва
Драконограф писал(а):
...всё равно есть вопросы к логике и физике модели как таковым ... - обеспечение ссылки на разные описания одного и того же по имени.


Поясните, что имеется в виду?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Обсуждение проекта PureBuilder
СообщениеДобавлено: Вторник, 11 Январь, 2011 17:09 

Зарегистрирован: Вторник, 11 Август, 2009 11:44
Сообщения: 516
Откуда: Бердск
Сергей Прохоренко писал(а):
Если Ваш инопланетянин уже достаточно помучился с многократным нахождением приемлемого варианта расположения блоков на плоскости блок-схемы, с избежанием пересечений линий связей, с вылезанием блок-схемы за видимую область экрана, с впихиванием кода (кое-где прихОдится) и комментариев в границы блока, с разбеганием связанных блоков в противоположные углы экрана, с рябящей в глазах паутиной линий связей, то он уже знает чем текст с отступами удобнее графа для изображения алгоритма.

1) Помучился.
2) Еще не понимает.

Представьте себе обыкновенную электронику. А тех, кто там работает - "инопланетянами".
Так вот, эти "инопланетяне" давно уже намучались "с многократным нахождением приемлемого варианта расположения блоков на плоскости блок-схемы"
Наработали свои приемы "расположения"...

И фиг ты их заставишь работать в тексте. Лично я пытался их убедить - не получается :)
И ведь что занимательно - нет у них никакого "комбинаторного взрыва", и неиссякаемого потока ошибок, от которых "падают ракеты"

Последнее - не аргумент, конечно же... А один из факторов, почему мне не удалось переубедить "инопланетян". Тех, кто рисует "непонятные схемы" - они просто увольняют нафиг с работы, и все :D
Тем более, что "рисовать схемы" они начали еще в до-ИТ-шные времена: у них схема изначально назначалась человеку, а не тупому компьютеру... Т.е., определенная культура наработана уже. Давно, как бы.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Обсуждение проекта PureBuilder
СообщениеДобавлено: Вторник, 11 Январь, 2011 18:49 

Зарегистрирован: Четверг, 12 Июль, 2007 23:18
Сообщения: 1982
Откуда: Узбекистан, Чирчик
Galkov писал(а):
Представьте себе обыкновенную электронику. А тех, кто там работает - "инопланетянами".
Так вот, эти "инопланетяне" давно уже намучались "с многократным нахождением приемлемого варианта расположения блоков на плоскости блок-схемы"
Наработали свои приемы "расположения"...

И фиг ты их заставишь работать в тексте. Лично я пытался их убедить - не получается :)

Обыкновенная бытовая электроника (ну там детекторный приёмник или даже телевизор) -- возможно.

Однако при разработке процессоров и прочих БИСов используют текстовые языки типа VHDL и Verilog. Почему?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Обсуждение проекта PureBuilder
СообщениеДобавлено: Среда, 12 Январь, 2011 06:06 

Зарегистрирован: Вторник, 11 Август, 2009 11:44
Сообщения: 516
Откуда: Бердск
Geniepro писал(а):
Обыкновенная бытовая электроника (ну там детекторный приёмник или даже телевизор) -- возможно.
Возможно даже и компьютер, и космическая станция, и системы наведения ракет.
Кстати говоря, аналоговую технику тоже никто не отменял, и чего-то я не припомню удачных попыток упаковать это в БИСы.
Но разве в этом дело ???
Дело в том, что если бы мы С НУЛЯ обсуждали чего лучше: текст или схема - это один разговор. Но на самом-то деле все инженеры пользуются "картинкой" уже очень много лет (и не только в электронике).
Не специально, чтобы досадить IT-шникам, а просто так сложилось исторически. Без злого умысла.
Причем рисовали эти "картинки" еще на кульмане, и тушью на кальке - прикиньте масштаб "мучений с многократным нахождением...". Это говорит о том, что цели, достигаемые "картинкой" (в отличие от текста), много важнее этих как бы "мучений". Последнее, правда - лично моя мысль...

В принципе, я никого ни за что не агитирую :)
Ну разве что призываю немного поразмыслить над фактами. Есть парадигма "картинок" - у нее есть результаты после многих лет использования этой парадигмы. Не было бы этих многих лет - не было бы и разговора, наверное.
И есть текстовая парадигма - у нее тоже есть уже некоторые как бы результаты.
Нет, я не буду делать громкие выводы о причинно-следственных связях :) Но слов из песни-то не выкинешь...

Мне просто интересен этот вопрос. Скажем аргументация "скорописи" - мне известна. Ну типа: я напишу "Hello Word" ровно за 8 секунд, а мышью Вы будете долбиться аж целых двадцать. Известна, и не убеждает.
У нас ведь здесь другой случай. Вот я и спросил за аргументацию в этом другом случае...
Пока поймал аргумент: нарисовать правильно и понятно - это ТРУД.
Согласен - ТРУД. И есть целая область (инженерия), где этим трудом постоянно занимаются. Значительную часть времени. За зарплату.
Гипотеза для обсуждения: если этим трудом сознательно не заниматься - "ракеты будут продолжать падать" :)



Geniepro писал(а):
Однако при разработке процессоров и прочих БИСов используют текстовые языки типа VHDL и Verilog. Почему?
Вообще-то, при разработке "процессоров и прочих БИСов" используют и графические языки - электронные схемы, грубо говоря.
Но мне совершенно понятна и причина использования текста. Она ровно такая же, как и у меня, когда я использую ассемблер для AVR вместо ЯВУ. Неадекватность "искусственного интеллекта" при отображении замысла Автора в реальное железо.
Был бы ЯВУ, который не режет ресурсы моего железа в несколько раз - и не знал бы я, что такое ассемблер.
Ровно так же и в БИСах - есть, наверное, куда использовать ресурсы камня, иначе как на тупость ИИ. Ведь у железячников реальная конкуренция, а не как в софте.

Мне пока так кажется...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Обсуждение проекта PureBuilder
СообщениеДобавлено: Среда, 12 Январь, 2011 06:06 

Зарегистрирован: Воскресенье, 01 Ноябрь, 2009 05:13
Сообщения: 2046
Geniepro писал(а):
Galkov писал(а):
Представьте себе обыкновенную электронику. А тех, кто там работает - "инопланетянами".
Так вот, эти "инопланетяне" давно уже намучались "с многократным нахождением приемлемого варианта расположения блоков на плоскости блок-схемы"
Наработали свои приемы "расположения"...

И фиг ты их заставишь работать в тексте. Лично я пытался их убедить - не получается :)

Обыкновенная бытовая электроника (ну там детекторный приёмник или даже телевизор) -- возможно.

Однако при разработке процессоров и прочих БИСов используют текстовые языки типа VHDL и Verilog. Почему?
Потому, что удобно интегрировать с расчётно-моделирующей частью?...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Обсуждение проекта PureBuilder
СообщениеДобавлено: Среда, 12 Январь, 2011 06:12 

Зарегистрирован: Воскресенье, 01 Ноябрь, 2009 05:13
Сообщения: 2046
Сергей Прохоренко писал(а):
Драконограф писал(а):
...всё равно есть вопросы к логике и физике модели как таковым ... - обеспечение ссылки на разные описания одного и того же по имени.


Поясните, что имеется в виду?
Лучше наглядно - см. вот этот пример. Там использована система ссылок, которая в редакторе таких документов должна поддерживаться автоматически (зелёные/бирюзовые тексты; легенду см. жёсткое поле S^Титул1.2).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Обсуждение проекта PureBuilder
СообщениеДобавлено: Среда, 12 Январь, 2011 06:17 

Зарегистрирован: Воскресенье, 01 Ноябрь, 2009 05:13
Сообщения: 2046
Galkov писал(а):
Geniepro писал(а):
Обыкновенная бытовая электроника (ну там детекторный приёмник или даже телевизор) -- возможно.
Возможно даже и компьютер, и космическая станция, и системы наведения ракет.
Кстати говоря, аналоговую технику тоже никто не отменял, и чего-то я не припомню удачных попыток упаковать это в БИСы.
Но разве в этом дело ???
Дело в том, что если бы мы С НУЛЯ обсуждали чего лучше: текст или схема - это один разговор. Но на самом-то деле все инженеры пользуются "картинкой" уже очень много лет (и не только в электронике).
Не специально, чтобы досадить IT-шникам, а просто так сложилось исторически. Без злого умысла.
Причем рисовали эти "картинки" еще на кульмане, и тушью на кальке - прикиньте масштаб "мучений с многократным нахождением...". Это говорит о том, что цели, достигаемые "картинкой" (в отличие от текста), много важнее этих как бы "мучений". Последнее, правда - лично моя мысль...

В принципе, я никого ни за что не агитирую :)
Ну разве что призываю немного поразмыслить над фактами. Есть парадигма "картинок" - у нее есть результаты после многих лет использования этой парадигмы. Не было бы этих многих лет - не было бы и разговора, наверное.
И есть текстовая парадигма - у нее тоже есть уже некоторые как бы результаты.
Нет, я не буду делать громкие выводы о причинно-следственных связях :) Но слов из песни-то не выкинешь...

Мне просто интересен этот вопрос. Скажем аргументация "скорописи" - мне известна. Ну типа: я напишу "Hello Word" ровно за 8 секунд, а мышью Вы будете долбиться аж целых двадцать. Известна, и не убеждает.
У нас ведь здесь другой случай. Вот я и спросил за аргументацию в этом другом случае...
Пока поймал аргумент: нарисовать правильно и понятно - это ТРУД.
Согласен - ТРУД. И есть целая область (инженерия), где этим трудом постоянно занимаются. Значительную часть времени. За зарплату.
Гипотеза для обсуждения: если этим трудом сознательно не заниматься - "ракеты будут продолжать падать" :)
Видимо, в этом и суть - что упомянутый ТРУД есть также и наиболее эффективный на сегодня способ отчуждения ("вытаскивания" вовне как набора данных) нужного представления о задаче и её решении. Поэтому им и занимаются, когда надо, чтобы "не падало"... :) И если есть текст - нужно и визуальное представление того же самого.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ещё раз о целях и средствах :)
СообщениеДобавлено: Среда, 12 Январь, 2011 07:05 

Зарегистрирован: Воскресенье, 01 Ноябрь, 2009 05:13
Сообщения: 2046
Сергей Прохоренко писал(а):
Драконограф писал(а):
какими средствами предлагается укладывать нелинейные структуры на плоскости документа без пересечений?


1) Структурное программирование, т.е. вложенные друг в друга блоки
2) Многоветочные конструкции, похожие на Дракон, но только "линейные"
3) Отбражение разных частей программы (модулей, процедур) на разных вкладках, т.е., по сути, разбиение программы на страницы/слайды
4) Средства автоматического преобразования выделенного кода в инлайновую процедуру, размещаемую на отдельной вкладке
По пунктам:
1) Вкладываем то, что имеет один вход и один выход. Так? Или имеется в виду также "областная декомпозиция", описанная в начале этого подпункта? А её как перевести в лиоформу? Если графы (в частности, графит-схемы) Вас не устраивают - не следует ли ввести как альтернативное табличное представление с заменой маршрутной лексики табличной сеткой (структурограмм, развивающих источники в этом сообщении с учётом высказанной там критики)?
2) Что значит линейные в кавычках? А если без кавычек - тогда как обходимся без "выкладки в линию", показанной применительно к шампур-граф-схемам здесь для ветвлений и здесь для циклов (и ещё чуть выше для LOOP-EXIT-END) - т.е. без goto и/или заменителей? Или не обходимся?
3) Разбиение - значит, фрагментарное восприятие. Как собираем - т.е. где "схемы соединений и подключений" содержимого (модулей, процедур)?
4) Имеется в виду то, что в шампур-методе называется подстановкой (см. определение здесь)?

И наконец, снова вопрос, составляющий вторую часть исходного поста - как сформировать целостное описание задачи, не сводимое только к программной (программно-строгой) формализации процессов? Вопрос уже решался автоматизированно в разных формах - так, у Агафонова выдвигается концепция ПТО (см. выдержку из этого сообщения), реализованная как редактор "базы знаний ПТО"; рядом в сообщении лежит выдержка из Дубейковского о том, как приспособить IDEF0 в качестве схематизирующего представления НТ-документов; Михайлов в упомянутой здесь книге ставит и реализует в 1С задачу ведения "картотеки предметной области" с возможностью формировать "отчётные документы", искать по образцу и т.п. (п. Помощник писателя в Гл.2; в эту и другие выдержки из книги не вошло; реализации программы были выложены в веб по адресам, указанным в книге - в частности, здесь: http://citycat.ru/iq/ti/). Ну и схематизирующие граф-языки (ГРАФ Гуленкова, ГНОМ Паронджанова). Исходя из графит-метода, предложил и свой язык лист-силуэтов - обоснование см. в этом сообщении. Как видим, дело актуальное. Каковы Ваши предложения?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ещё раз о целях и средствах :)
СообщениеДобавлено: Среда, 12 Январь, 2011 22:53 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Воскресенье, 08 Июль, 2007 00:38
Сообщения: 778
Откуда: Москва
Прежде всего, по поводу дискуссии о БИСах. Мне тоже нравится смотреть на хорошо сделанные (кем-то другим) графы. Но кто рисовать-то будет? Непроизводительно это и неэффективно с экономической точки зрения. Как учебный пример, чтобы разобраться со сложным местом в алгоритме - пойдет (причем это можно сделать маркером на доске). Отладить одно маленькое критическое приложение "для ракеты" - ну тоже можно. Но как промышленный инструмент - слишком трудоемко и сложно (одних правил построения сколько!, да их еще надо уметь применить).

Но я всё равно за графику. Только она должна стать менее трудоемкой и не требующей творческих способностей. Для этого ей придется перестать быть двумерной, вытянуться в вертикальном направлении и стать более автоматизированной.

Драконограф писал(а):
Сергей Прохоренко писал(а):
Драконограф писал(а):
какими средствами предлагается укладывать нелинейные структуры на плоскости документа без пересечений?


1) Структурное программирование, т.е. вложенные друг в друга блоки
2) Многоветочные конструкции, похожие на Дракон, но только "линейные"
3) Отбражение разных частей программы (модулей, процедур) на разных вкладках, т.е., по сути, разбиение программы на страницы/слайды
4) Средства автоматического преобразования выделенного кода в инлайновую процедуру, размещаемую на отдельной вкладке
По пунктам:
1) Вкладываем то, что имеет один вход и один выход. Так?

Да.
Драконограф писал(а):
Если графы (в частности, графит-схемы) Вас не устраивают - не следует ли ввести как альтернативное табличное представление с заменой маршрутной лексики табличной сеткой (структурограмм, развивающих источники в этом сообщении с учётом высказанной там критики)?

Посмотрел. Таблицы - не лучшая форма для наглядного изображения алгоритмов с циклами и ветвлениями. Вот использовать таблицы для объявления и спецификации переменных - другое дело!
Драконограф писал(а):
2) ...как обходимся без "выкладки в линию", ... т.е. без goto и/или заменителей? Или не обходимся?

Обходимся без goto. Использование brake, continue и т.п. - дискуссионный вопрос (что важнее: скорость или надежность программы?). В принципе, без них можно обходиться.
Драконограф писал(а):
3) Разбиение - значит, фрагментарное восприятие. Как собираем - т.е. где "схемы соединений и подключений" содержимого (модулей, процедур)?

Восприятие в любом случае фрагментами - голова ведь не ризиновая. А интеграция этих кусочков в единое целое должна происходит на вкладках "модуль" и "проект". Кстати, там как раз должно использоваться изображение в форме графа. Реализация соответствующего интерфейса довольно сложна - ведь проблемы графов никуда не деваются, но форма графа здесь очень хороша для восприятия человеком. Однако изобразить в форме графа только крупноблочную структурную схему гораздо проще и дешевле, чем весь алгоритм.
Драконограф писал(а):
4) Имеется в виду то, что в шампур-методе называется подстановкой (см. определение здесь)?

Да, только автоматически - парой щелчков мышью.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Обсуждение проекта PureBuilder
СообщениеДобавлено: Среда, 12 Январь, 2011 23:27 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 9162
Откуда: Россия, Орёл
Сергей Прохоренко писал(а):
Для этого ей придется перестать быть двумерной, вытянуться в вертикальном направлении и стать более автоматизированной.


Так это - текст :) В каком-то... будущем, широком смысле слова, как линейная последовательность объектов. Прообраз "будущего широкого смысла" - составной документ... Видимо...
Мне кажется, что цепляние за диалогово-оконно-пиктограммное представление для Ваших идей - цепляние за прошлое. Правда, и как сделать в новой парадигме, представить трудно, ввиду только начала "новой парадигмы".

Возможно, именно потом, в результате развития двух веток - семантического редактора на традиционном интерфейсе и простого текста-как-интерфейса, сформулируется новый вид - какой-то метатекст, что ли..


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ещё раз о целях и средствах :)
СообщениеДобавлено: Среда, 12 Январь, 2011 23:28 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 9162
Откуда: Россия, Орёл
Сергей Прохоренко писал(а):
Обходимся без goto. Использование brake, continue и т.п. - дискуссионный вопрос (что важнее: скорость или надежность программы?). В принципе, без них можно обходиться.


Тут у Вас не совсем верное противопоставление. Скорости программе break и continue не добавляют. Для редких случаев нужен общий LOOP-EXIT, а простой break нужен только тем, что не умеет циклы писать...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ещё раз о целях и средствах :)
СообщениеДобавлено: Четверг, 13 Январь, 2011 02:06 

Зарегистрирован: Суббота, 07 Март, 2009 15:39
Сообщения: 3124
Откуда: Астрахань
Илья Ермаков писал(а):
Сергей Прохоренко писал(а):
Обходимся без goto. Использование brake, continue и т.п. - дискуссионный вопрос (что важнее: скорость или надежность программы?). В принципе, без них можно обходиться.


Тут у Вас не совсем верное противопоставление. Скорости программе break и continue не добавляют. Для редких случаев нужен общий LOOP-EXIT, а простой break нужен только тем, что не умеет циклы писать...

Совершенно согласен. Сколько раз, пися :) циклы на С/С++ попадал в ситуацию, что хочется поставить break или continue. Это для меня сигнал - надо поискать более простую организацию цикла - чтобы не было подобных переходов. И такая более простая схема всегда нахОдится...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ещё раз о целях и средствах :)
СообщениеДобавлено: Четверг, 13 Январь, 2011 08:11 

Зарегистрирован: Воскресенье, 01 Ноябрь, 2009 05:13
Сообщения: 2046
Сергей Прохоренко в viewtopic.php?p=57512#p57512 писал(а):
Драконограф писал(а):
По пунктам:
...

...
С Вашими ответами по 1)...4) согласен (в смысле, как "предметник" вижу это примерно так же :))
Об остальном см. следующее сообщение.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Обсуждение проекта PureBuilder
СообщениеДобавлено: Четверг, 13 Январь, 2011 08:48 

Зарегистрирован: Воскресенье, 01 Ноябрь, 2009 05:13
Сообщения: 2046
Илья Ермаков писал(а):
Сергей Прохоренко писал(а):
Для этого ей придется перестать быть двумерной, вытянуться в вертикальном направлении и стать более автоматизированной.


Так это - текст :) В каком-то... будущем, широком смысле слова, как линейная последовательность объектов. Прообраз "будущего широкого смысла" - составной документ... Видимо...
В том-то и дело - если не двумерная и не трёхмерная - значит, одномерная - о чём и говорилось здесь. И если широкий класс структур на плоскости можно укладывать без пересечений - что математически, как я понимаю, и показано при участии Ильи Евгеньевича - как следует из статьи, анонсированной здесь и из этой предполагаемой публикации - то как поступим "на ленте"? И вообще такое представление структур усложняет восприятие, "интеллектуально терроризирует" во многих случаях - что нельзя игнорировать, проектируя языки и средства формализации...
Тогда как двойственность формы представления описаний - текстовая и "графитная" - снимает эти вопросы участники (и даже один и тот же участник) процесса формализации попременно пользуются этими представлениями.

И насчёт составления документов - нужен язык структурирования самого проекта (как документа среды, несущего тот самый "широкий смысл" - т.е. полный "паспорт задачи/предметки", как говорилось в этом сообщении) - о чём говорил во второй части этого сообщения.


Последний раз редактировалось Владислав Жаринов Четверг, 13 Январь, 2011 09:58, всего редактировалось 2 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Четверг, 13 Январь, 2011 09:00 

Зарегистрирован: Воскресенье, 01 Ноябрь, 2009 05:13
Сообщения: 2046
Сергей Прохоренко писал(а):
Прежде всего, по поводу дискуссии о БИСах. Мне тоже нравится смотреть на хорошо сделанные (кем-то другим) графы. Но кто рисовать-то будет? Непроизводительно это и неэффективно с экономической точки зрения. Как учебный пример, чтобы разобраться со сложным местом в алгоритме - пойдет (причем это можно сделать маркером на доске). Отладить одно маленькое критическое приложение "для ракеты" - ну тоже можно. Но как промышленный инструмент - слишком трудоемко и сложно (одних правил построения сколько!, да их еще надо уметь применить).

Но я всё равно за графику. Только она должна стать менее трудоемкой и не требующей творческих способностей. Для этого ей придется перестать быть двумерной, вытянуться в вертикальном направлении и стать более автоматизированной.
В том-то и штука - о чём говорилось в этом посте - в формализации некорректно говорить об отдельных процессах творения и отчуждения - это части двуединого процесса. Просто у кого-то он протекает преимущественно на базе текстового представления - и ему кажется естественным реализовать поддержку именно такого процесса. Но если реализация не "утилитарная" - то он фактически предписывает каждому её пользователю работать также - т.е. согласно ИП-концепции "скрытого диалога" говорит ему "через время, через расстоянья": "- Слышь, мужик, вот так делать надо... Почему? А потому, что мне так удобнее эти дела править! Dixi." :lol:
Чтобы не уподобляться субъекту, стиль мышления которого я продемонстрировал этой прямой речью ;), я и предлагаю поддерживать в среде два представления каждой структуры отчуждённого знания. И тогда один человек-сочинитель выстраивает в форме текста (и по правилам текстования структур), а другой в "графитной" форме (и по правилам графитизации) - кому как удобнее. А предметная (машинно-информатизованная) форма (в БД проектов), ессно, одна и та же - просто "вьюшки" от неё строятся разные. И так же поступают читатели - выбирают для конкретных проектов/проектных сущностей (выделяемых правилами языка представления сущностей данной категории) одну или другую форму просмотра.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 130 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
cron
Вся информация, размещаемая участниками на конференции (тексты сообщений, вложения и пр.) © 2005-2019, участники конференции «OberonCore», если специально не оговорено иное.
Администрация не несет ответственности за мнения, стиль и достоверность высказываний участников, равно как и за безопасность материалов, предоставляемых участниками во вложениях.
Без разрешения участников и ссылки на конференцию «OberonCore» любое воспроизведение и/или копирование высказываний полностью и/или по частям запрещено.
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB