OberonCore

Библиотека  Wiki  Форум  BlackBox  Компоненты  Проекты
Текущее время: Четверг, 17 Октябрь, 2019 15:50

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 386 ]  На страницу Пред.  1 ... 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12 ... 20  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Хабаровский учебник по КП
СообщениеДобавлено: Пятница, 17 Декабрь, 2010 13:07 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8185
Откуда: Троицк, Москва
В учебниках желательна, конечно, самая высокая грамотность, но без кровопролития.
Если бы книжки шли с грифом пособия и т.п., то отсутствие корректуры было бы недопустимым. Но там издатель бы позаботился заранее, еще при представлении текста соотв. комиссии.

В общем, некое нежное давление на ВВП в этом отношении прикладывать полезно, но с учетом сложной реальности :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Хабаровский учебник по КП
СообщениеДобавлено: Суббота, 18 Декабрь, 2010 03:02 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 10 Ноябрь, 2007 21:28
Сообщения: 584
Откуда: Хабаровск
Info21 писал(а):
В общем, некое нежное давление на ВВП в этом отношении прикладывать полезно, но с учетом сложной реальности :)


Ну можно и не слишком нежно, я достаточно толстокожий. Я решил здесь в этой ветке детально рассказать о всей задуманной трилогии. Но это позже. Кажется Сергей Прохоренко сказал дельную мысль о ненаглядности Бэкуса-Наура форм во второй главе. Я пожалуй об этом действительно задумаюсь, хотя логика здесь была иная. Фактически функции учебника в моем понимании несет первая глава. Вторая была задумана, как несколько расширенное толкование сообщения о языке. В этом смысле я полагал разумно придерживаться формализма оригинала. Хотя я подумаю. Летом я видимо буду существенно менять материал, в том числе и перераспределять его между книгами, может быть вторую главу переделаю.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Хабаровский учебник по КП
СообщениеДобавлено: Суббота, 18 Декабрь, 2010 16:11 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Воскресенье, 08 Июль, 2007 00:38
Сообщения: 778
Откуда: Москва
Советую взять за образец учебники - бестселлеры по языкам программирования, предназначенные для не имеющих серьезных навыков программирования студентов программистских специальностей, например:

С - http://www.ozon.ru/context/detail/id/2480925/
С++ - http://www.ozon.ru/context/detail/id/2260663/
Turbo Pascal - http://www.ozon.ru/context/detail/id/4488347/

Может быть, участники форума добавят к этому списку свои любимые учебники.

Это именно учебники, а не задачники. Студенты не испытывают потребности в задачниках - преподы и так достаточно изобретательны в придумывании каверзных заданий, но заменить своими скупыми объяснениями хороший учебник они не могут.


Рельсовые синтаксические диаграммы должны сразу же сопровождаться примерами программного кода, как это сделано здесь для Oberon-07: http://www.cfbsoftware.com/astrobe/Oberon07.Syntax.zip Также полезно сразу дать официальный перевод нетерминалов на русский язык. В интернете существует сайт (к сожалению, я потерял ссылку), который по введенной РБНФ автоматически рисует рельсовые синтаксические диаграммы.

Еще такая схемка может помочь в обеспечении наглядности: http://valexey.blogspot.com/2010/05/blog-post.html На ней очень хорошо видно, что грамматика языка Oberon-2 состоит всего из пяти разделов:

1. Идентификаторы (Qualident)
2. Выражения (Expr)
3. Последовательность инструкций (StatementSeq)
4. Объявления (DeclSeq)
5. Импорт (ImportList)

Что касается программы-автокорректора, то MS Word достаточно хороша.


Последний раз редактировалось Сергей Прохоренко Суббота, 18 Декабрь, 2010 16:55, всего редактировалось 3 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Хабаровский учебник по КП
СообщениеДобавлено: Суббота, 18 Декабрь, 2010 16:23 

Зарегистрирован: Воскресенье, 03 Февраль, 2008 12:50
Сообщения: 245
Сергей Прохоренко писал(а):

Первую не читал. И не горю желанием.
Вторая - комментировать тут особенно нечего. bullschildt. Относится ко всем "творениям" автора.
Третья - одна из самых скучных книг по программированию, что я видел когда-либо.

Как по-мне,
  • либо что-то кратенькое, навроде Learn to Program, Dive Into Python 3 и дальше доки;
  • либо что-то потольше и пофундаментальнее, но с картинками, схемками и т.п. А не 100500 страниц однообразного унылого текста с многостраничными листингами (см. книгу 3). В качестве примера - книги из серии Head First.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Хабаровский учебник по КП
СообщениеДобавлено: Суббота, 18 Декабрь, 2010 17:34 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 10 Ноябрь, 2007 21:28
Сообщения: 584
Откуда: Хабаровск
Я знаю все три книги. Книги хорошие, но почему вы их приводите в качестве образцов мне не понятно.
Эти книги строятся на иных нежели мои методических подходах. Тут на самом деле возможны только два варианта советов. Если я совсем плох, то можно мне только посоветовать больше не писать. Если же я не совсем пропащий, То можно советовать только то, что делается в похожем ключе, но лучше. То есть вы должны показать, что их методика строится на тех же принципах, но делают они это лучше.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Хабаровский учебник по КП
СообщениеДобавлено: Суббота, 18 Декабрь, 2010 18:00 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8185
Откуда: Троицк, Москва
vvp писал(а):
почему вы их приводите в качестве образцов мне не понятно.
Мне тоже непонятно.
Дело даже не в методических принципах, а в опыте, предшествующем таким принципам.
Ни у кого из указанных авторов нет методического опыта даже близко сравнимого с vvp's one.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Об "автокомплите"
СообщениеДобавлено: Суббота, 18 Декабрь, 2010 18:49 

Зарегистрирован: Воскресенье, 01 Ноябрь, 2009 05:13
Сообщения: 2046
Info21 писал(а):
Драконограф писал(а):
стоит реализовать
Флаг в руки!
Ой... это же надо реализовать перебор всех сущностей для каждого открытия списка выбора по контексту :) При этом игнорируя сущности, априорно нерелевантные семантике заполняемой позиции - слов-то умных сколько в одной фразе :) Карочи - имена в документе организовать по типу АТ-дерева, при обходе смотрим на атрибуты, ну и соответственно неподходящие сущности нам не занадобятся. Ежели, скажем в RETURN хотим подставить имя - исключаются не соответствующие заголовочному типу результата. Или когда подставляем в выражение вызов процедуры - не может в список выбора войти никакая процедура-нефункция (а для КП - нефункция, не возвращающая значение как параметр-переменную классов OUT или VAR - вроде я правильно понЯл Потопахина?). Возможно, в критерии отбора надо включить совместимость по присваиванию, по применимости операции, имя операнда которой хотим подставить в выражение...
Правда, если дерево ветвить по типам с подходящей классификацией, то иногда работу можно сократить, исключая из просмотра АТ-поддеревья, несоответствующие контексту по определению языка (невозможны массивы или записи - проходим мимо). В общем, для программистов это дело ;)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Хабаровский учебник по КП
СообщениеДобавлено: Суббота, 18 Декабрь, 2010 20:08 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 10 Ноябрь, 2007 21:28
Сообщения: 584
Откуда: Хабаровск
Начну описывать свою трилогию. Сразу скажу, что не очень люблю длинные письма, хотя говорить длинно умею. Поэтому начну и ограничусь сейчас главным. Моя модель ученического развития.

Во-первых, полагаю, что ученик серьезно относящийся к предмету, стремится к конечном итоге выстроить свою систему знания и выработать свой глубоко личный метод мышления.

Во-вторых, основной мотивирующий движок это ощущение успеха. Для каждого человека есть временной интервал, в течении которого он должен что-то суметь. Если этого "суметь" не получается, стремление затухает. Отсюда я делаю вывод, что основой должна быть практическая деятельность для начала с минимумом теории и строгой логики.

Итак первый этап. Ученик учится ползать. Он овладевает простейшими инструментами позволяющими ему добиваться успеха, за присущее ему критическое время. Этого требует движок (см. выше)

Второй этап. Ученик учится использовать имеющее системное знание, хотя бы воспроизводить его, в наиболее сильном случае использовать его в нестандартных ситуациях, но все же находящихся в поле уже известного.

Третий этап. Ученик учится находит новое знание. И уже обязательна работа в нестандартных ситуациях. Здесь есть некоторое пересечение со вторым этапом, но тут я все же полагаю, что на втором этапе репродуктивная деятельность преимущественная.

Вот в соответствии с этой схемой и строится ядро моего базового курса. Первая книга это простейший инструментарий и опыт решения простейших задач. Вторая книга это изложение известного и уже не тривиального знания, выработка умения воспроизводить и использовать, третья книга это о том, как построить исследовательскую деятельность.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Хабаровский учебник по КП
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 19 Декабрь, 2010 00:18 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Воскресенье, 08 Июль, 2007 00:38
Сообщения: 778
Откуда: Москва
vvp писал(а):
Книги хорошие, но почему вы их приводите в качестве образцов мне не понятно.


Во-первых, потому, что они хорошие - и по Вашей оценке, и по оценке программистов, которые по ним учились, и по оценке студентов.

Во-вторых, потому, что это бестселлеры, многократно переиздававшиеся (одна из книг - 34 раза!). Значит, что они пользуются общественным признанием. Это классика.

В-третьих, потому, что по моему личному скромному мнению они легки и приятны в чтении, а это главное, что требуется от учебника. И несмотря на эту легкость, они достаточно широко и глубоко освещают предмет в качестве первого учебника.

Я не призываю слепо копировать эти книжки. Можно вообще взять за образец другие лучшие учебники. Я просто считаю, что в любой деятельности имеет смысл ориентироваться на лучшие образцы. При этом, конечно, необходимо (1) двигаться от простого к сложному с углубленным повторением тематики и (2) стимулировать студента практическими успехами. Но в хороших учебниках это прекрасно сочетается и с теорией, и с логикой.

А подход "или как у меня, или вообще никак" я считаю непродуктивным. Учиться не зазорно. Если у Вас есть какая-то яркая оригинальная методическая идея, то кто же против? Только обе приведенные выше идеи вполне очевидны и используются в тех учебниках, которые я упомянул. Но вот разрывать вводный материал и систематическое изложение предмета между разными книжками я бы не стал, потому что вводного материала может не хватить даже для простейших программ, и студенту потребуется вторая часть, а ее нет.

Что касается разбивки материала учебника между первой и второй главами, то она вызвала у меня удивление. Сложнейшее понятие рекурсии дано уже в "Неформальном введении", а такие первоосновы, как числа, идентификаторы, операторы - аж в "Систематическом введении в КП".

У учебника "Современное программирование с нуля" есть несомненные достоинства:
1) Он тонкий, но содержательный
2) В нем почти нет длинных листингов
3) В нем нет нудного примера, который обсасывается из главы в главу
4) В нем есть иллюстрации

Потенциал есть, но до идеала далеко. Мой совет - сделать рефакторинг. Лучше всего это получается, если поставить себе задачу сжать объем текста вдвое. При этом и структура изложения станет более последовательной, и сами собой появятся новые темы, которые захочется изложить.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Хабаровский учебник по КП
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 19 Декабрь, 2010 04:35 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 10 Ноябрь, 2007 21:28
Сообщения: 584
Откуда: Хабаровск
Сергей, вы чуточку не правы. У меня понятие рекурсии не сложнейшее. Я о рекурсии много не договариваю, и это упрощает дело. Так можно поступить с любым предметом. Что же касается понятия числа, идентификатора и оператора, то уже с первых страниц я этими понятиями пользуюсь не вводя их явным образом. Это такая методическая идея. Есть класс понятий, которые укладываются в голову на интуитивном уровне. Это происходит если понятие сопоставимо с каким-либо естественным. Здесь именно это. Число программисткое сопоставимо с обыденным. Понятие идентификатора сопоставимо с понятием имени, понятие оператора с понятием действия. Эта сопоставимость позволяет использовать понятие не увеличивая понятийного аппарата. А ничто так не напрягает начинающего, как увеличение понятийного аппарата. Поэтому в неформальном введении понятийного аппарата минимум. Во-втором он есть в полном объеме. Как я уже пояснял вторая глава это расширенное толкование сообщения о языке. Поэтому там уходить от понятийного аппарата уже нельзя, да там это и не опасно.

П.С. Небольшое замечание о популярности книг. Привожу рейтинговый ряд авторов с озона раздел Алгоритмы

1) Ахо
2) Мартин
3) Потопахин
4) Левитин (то же по моему россиянин)
5) Абельсон
6) Вирт
7) Сетубал

И далее долго долго иностранцы. Меня интересует объяснение этого ряда. Конечно в какой-то степени это наверное объясняется развитостью этого дела там. Но думаю это не полное объяснение. Уверен, что читатель между российской фамилией и не российской выберет импортного дядю. Есть ориентация на яркую фамилию, на звучное название университета или компании где человек работал. В общем многое решает обертка и прописка за границей это уже обертка для книги. Кстати многократное издание это тоже обертка, если книга не умерла, то у неё появляется аура которая то же есть часть обертки.
Конечно плохой книге никакая обертка не поможет, но все же почему так мало российских фамилий? Такая же ситуация и на других интернет магазинах.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Хабаровский учебник по КП
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 19 Декабрь, 2010 05:31 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 10 Ноябрь, 2007 21:28
Сообщения: 584
Откуда: Хабаровск
Сергей Прохоренко писал(а):
При этом, конечно, необходимо (1) двигаться от простого к сложному с углубленным повторением тематики и (2) стимулировать студента практическими успехами. Но в хороших учебниках это прекрасно сочетается и с теорией, и с логикой.

А подход "или как у меня, или вообще никак" я считаю непродуктивным. Учиться не зазорно. Если у Вас есть какая-то яркая оригинальная методическая идея, то кто же против? Только обе приведенные выше идеи вполне очевидны и используются в тех учебниках, которые я упомянул.


Я увлекся анализом фамилий на озоне и забыл о главном. Сергей не понял моих идей, стало быть и другие могут не понять. Разложу немного больше, в сравнении с означенными книгами. Во-первых Фаронов. Мне кажется там человек вообще какой-то методикой не заморачивается. Он просто, но очень добросовестно впихивает в книги много содержательного материала. И если ученик в книге ищет информацию, то в книгах Фаронова он её как раз и находит. Обратите внимание, книги Фаронова толстые и их много. Повторюсь это грамотная подборка содержательного материала.

Основные принципы Шилдта это от простого к сложному и строгое построение очень объёмной системы знания.

Что же касается книги которая переиздавалась 34 раза. То там вне всякого сомнения отлично выражен принцип от простого к сложному.

Что же у меня. У меня не от простого к сложному. В программировании с нуля сложного то и нет, по сути. Моя идея это движение от интутивного понимания к системному. И я не стимулирую успехами. Я пытаюсь уловить и поддерживать индивидуальный темп. Впрочем это уже скорее дело не учебника, а учителя. Учебник тут вторичен. Таким образом от упомянутых книг я сильно
отличаюсь.

Про "или как". Разве я требую чтобы везде было как у меня или я говорю, что обладаю абсолютной методической истиной? Я сказал о простой вещи. Методических идей много. И идея должна быть в чистом виде. Вот почему мне нет смысла учится у людей, которые видят проблему иначе.

Про "необходимо двигаться от...". А вот здесь Сергей вы показываете несколько упрощенное понимание методики. Принцип от простого к сложному это один из принципов. Может быть он необходим, но во всяком случае не достаточен. Да и необходимость в методике штука сложная. Существуют еще различные понимание, есть вопросы реализации. Категорично здесь ни о о чем говорить нельзя.

Сергей Прохоренко писал(а):
Потенциал есть, но до идеала далеко.

Вот с этим я соглашусь. Но для меня неидеальность прежде всего в незавершенности всего курса.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Хабаровский учебник по КП
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 19 Декабрь, 2010 07:08 

Зарегистрирован: Воскресенье, 01 Ноябрь, 2009 05:13
Сообщения: 2046
Info21 писал(а):
vvp писал(а):
почему вы их приводите в качестве образцов мне не понятно.
Мне тоже непонятно.
Дело даже не в методических принципах, а в опыте, предшествующем таким принципам.
Ни у кого из указанных авторов нет методического опыта даже близко сравнимого с vvp's one.
Вполне согласен с Info21. Считаю, как раз в книге удачное изложение применительно к КП как "языку вообще" - исходя из того, что она вводная в серии книг и что это первый её вариант. К тому же как писать о языке - отчасти диктуют его свойства (и выбранной для практики среды реализации). Для последующих это будет ещё больше справедливо - исходя из отличий между КП/ББ и "избыточно сложными".
Можно рекомедовать что-то, как правило, только как источники идей по методике и/или изложению. И здесь главная мысль Прохоренко - что нужно показывать через реализацию конкретных вопросов разработки приложений - справедлива, но требует, пожалуй, иной реализации, чем в книгах по другим языкам. Тем более имея в виду задумку автора:
vvp писал(а):
Если интересно, то могу сообщить, что в мыслях трилогия. Первая книга это база, вторая книга о некотором наборе алгоритмов, как они работают и как их реализовать. Третья книга о том, как искать решение.
Не секрет, что при всём богатстве конкретных методов решения задач их в основном (а м.б. и все) можно подразделить на два типа: "что будет, если..." и "как сделать, чтобы...". Вероятно, в третьей книге стоит это использовать (а во всех - учитывать применительно к задаче обучения программированию).
Как реализовать набор алгоритмов в КП/ББ - вообще ничего не знаю - IMHO, это будет хорошо при некоторых общих условиях. В качестве иллюстрации верной, на мой взгляд, идеи можно предложить эту книгу:
Вложение:
Комментарий к файлу: Проектирование приложения УБД на прогязыке C++ с использованием библиотеки MFC в среде Visual Studio.
Енины-ЛокалСУБД_СвоимиРуками-извл(ВД+Введ+Гл1+Огл).djvu [781.99 КБ]
Скачиваний: 279

Здесь правильно то, что изложение непосредственно увязано со средой "говорения" и содержит решение задачи до конца. Тексты "для машины" и "для человека" не должны существовать сами по себе уже после несистематического введения - только как документы среды (на диске, а существенные моменты работы с ними - в книге, а частично - наверное, постепенно как видеоуроки). Базовый опыт работы со средой должен в пособии фиксироваться, а не где-то вне его - это независимо от того, на каком материале автор считает нужным излагать и по какой системе знания представлять.
    Но как прямой аналог использовать не получится - только идеи - ведь принципы методологии формализации разные, что определяет и разницу в языке и среде. Так, у Ениных в Гл.4 описывается тестирование, а в Гл.12 "наивная" отладка - наверное, это на доказательной основе делается иначе ;) Нужно показывать, как в ББ используются инварианты, расставленные посредством assert, как их сформировать в процессе проектирования логики приложения. Как обычно, широко используются "мастера" - это, наверное, заменяется на работу с ББ-библиотеками. Возможно, многие написания оригинальных классов заменятся на умелое использование библиотечных функций - и это нужно показывать для ББ. Есть конкретное приложение теории программирования к формальным языкам в Гл.5,6, к работе со структурами данных в Гл.7 - это очень удачно, но тоже зависит от языка и принципов, лёгших в его основу.
А вот основные идеи авторов - как донести знания о разработке - как раз нужно использовать. Но они в основном содержатся уже во введении, оглавлении и содержании первых глав.

На будущее считал бы интересным, чтобы реализация простого примера (как в Гл.1) служила стержнем второй части вводной книги (а введение в язык, как уже говорил, стало бы приложением, на которое автор ссылается по мере необходимости). Чтобы несистематические знания из первой части сразу получили бы применение в среде с одновременным приведением к некоей системе.
Тогда как реализация примера сложного должна составить основу книги об инженерии, иллюстрируя реализацию представительного набора алгоритмов на КП методами "убедительного" программирования в ББ. Потому что по-своему прав Виталий Валерьевич, что просто двигаться от простого к сложному необязательно - разный масшаб задач потребует разницы и в делании, и в обучении этому деланию. И достоинства вводной книги, такие, как:
Сергей Прохоренко писал(а):
У учебника "Современное программирование с нуля" есть несомненные достоинства:
1) Он тонкий, но содержательный
2) В нем почти нет длинных листингов
3) В нем нет нудного примера, который обсасывается из главы в главу
4) В нем есть иллюстрации
с т. зр. цели второй книги станут уже недостатками (первые три, конечно ;) - иллюстрации везде нужны, и именно на формально-визуальных языках типа синтдиаграмм прежде всего).

Очень важно, что разработка сложного приложения идёт от проекта (Гл.2 и особенно Гл.3) - и здесь также что-то подходит, а что-то нет. Так, сразу нужно ориентироваться на неразрывность разработки и документирования, показывая, как "пошагово уточняется" именно ББ-документ - составной и целиком отображающий проект "для человека" - и как он вообще делается в триаде "модель-вьюшка-контроллер". Возможно, при этом нужно показать ряд сохранённых версий проектной документации - на диске, ессно.
    Некоторые главы из книги теперь в этом сообщении. В принципе мог бы постепенно выложить ещё - если надо.
Ведущим при передаче знаний, "как делать", как уже говорил, считаю показ некоторого набора вариантов "как можно сделать" с изложением особенностей реализации поставленных целей, приводящих к варианту.
    Единственное, что опубликовано по Оберону, на мой взгляд, подходящего в этом смысле - Свердлов - там только фрагмент, но годящийся для иллюстрации. Имею в виду /Свердлов С.З., 2007, п. Примеры использования объектной технологии/. Для проекта Гетерогенная очередь на с.159...173 показан принцип реализации концепции ООП средствами компонентного языка различным образом - причём два разных способа средствами одного языка (Оберона).
Вот так и нужно поступать для каждого основного типа функций приложения, выделенных С. Прохоренко - ГИП, ввод-вывод по каналам связи, во внешнюю память, анализ сообщений и команд, типовые вычислительные и манипуляционные работы (с данными в ОП), межпроцессное взаимодействие и работа "с железом", обработка исключений. Но в подробности уже не во вводной книге, разумеется.
    Под "манипуляционными" понимаю процессы, которые обычно определяются как "информационные" - т.к. с учётом значения понятия "информация" в таком определении вижу немного смысла. Содержание - определение/изменение положения элементов данных, а также их дублирование.
И вариантность как раз сообщает некоторую некатегоричность и позволяет при вдумчивой работе и учителя, и ученика постепенно дать интуитивное понимание, личностно окрашенное, как формализовать решение задачи в виде приложения с инструкцией по его применению.


Последний раз редактировалось Владислав Жаринов Вторник, 30 Август, 2011 09:48, всего редактировалось 3 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Об "автокомплите"
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 19 Декабрь, 2010 09:47 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8185
Откуда: Троицк, Москва
Драконограф писал(а):
Карочи - имена в документе организовать по типу АТ-дерева, при обходе ...
Сразу ошибка: слишком раннее вытаскивание деталей реализации на уровень проектирования.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Хабаровский учебник по КП
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 19 Декабрь, 2010 09:58 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8185
Откуда: Троицк, Москва
vvp писал(а):
Про "необходимо двигаться от...". А вот здесь Сергей вы показываете несколько упрощенное понимание методики. Принцип от простого к сложному это один из принципов.
Я бы подчеркнул тут, что работая с детьми, видишь, что понятие "простого" и понятие "сложного" для них сильно не соответствует таковым для взрослого. Причем на каждом возрастном этапе будут свои особенности (по мере перехода через некоторые критические мини-периоды; которые в отличие от больших периодов по Пиаже гораздо индивидуальней).
В этом смысле отказ vvp от этого деления -- это всего лишь основанный на пед. опыте отказ от интерпретации этих понятий "по-взрослому".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Хабаровский учебник по КП
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 19 Декабрь, 2010 10:10 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8185
Откуда: Троицк, Москва
vvp писал(а):
но все же почему так мало российских фамилий?
Российские авторы как класс пишут хуже.

В российской культуре культура "хорошего письма", можно сказать, отсутствует.
Возьмите английскую культуру.
Во-первых, легендарный 100-летний Strunk. Которого на русский и захочешь, не переведешь.
Во-вторых, масса отличных книжечек на тему "как хорошо написать хороший текст", ориентированных на старшеклассников, студентов, аспирантов... Причем отношение к этому предмету серьезное. Студенты уделяют этому внимание. Что проявляется потом у пишущих книги и у тех, кто их готовит в издательствах, и в общем уровне ожиданий. (Например, такое количество опечаток, как в обсуждаемом учебнике, "там" немыслимо для любой публикации ни при какой погоде. Так что Розенталями обзавестись и перед сном полистывать мягко посоветую.)

Плюс, барьер усилия по переводу преодолевают в среднем книжки более высокого уровня, чем общая масса публикаций. В этом плане издательство Мир еще при коммунизме работало просто блестяще.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Хабаровский учебник по КП
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 19 Декабрь, 2010 12:28 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Воскресенье, 08 Июль, 2007 00:38
Сообщения: 778
Откуда: Москва
Info21 писал(а):
Я бы подчеркнул тут, что работая с детьми...


А кто сказал, что речь идет о детях? Реально первый серьезный опыт программирования получают студенты вузов, для которых вся эта опора автора на интуицию (которой у студента пока нет из-за отсутствия опыта), борьба автора с теорией, логикой и систематическим изложением материала - худшая рекомендация.

В аннотации к учебнику тоже ничего не сказано о детях:
Потопахин В. писал(а):
Эта книга для тех, кто хочет получить хорошие навыки программирования с использованием языка Компонентный Паскаль... Изложение сопровождается большим количеством примеров, способствующих успешному усвоению материала людьми с различным уровнем подготовки...

И нигде ни слова о школьниках. Или это для школьников предназначен раздел "Д" о графах, которые преподают только студентам математических и программистских специальностей? Пусть уж автор поточнее определится со своей читательской аудиторией и честно напишет в аннотации: "для младших школьников - вундеркиндов с аномальной любовью к абстрактным математическим моделям".

Я понимаю, что всегда можно попытаться прикрыть свои промахи особенностями детского восприятия. Только какой в этом смысл?

А что касается "обертки", то с этим у учебника полный порядок. Обложка просто потрясающая. И с маркетингом на Озоне, видимо, тоже полный порядок. Там ведь покупают не читая. Я вот тоже купил... Надо же, по популярности впереди Вирта и прочих иностранных авторов!


Последний раз редактировалось Сергей Прохоренко Воскресенье, 19 Декабрь, 2010 12:32, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Хабаровский учебник по КП
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 19 Декабрь, 2010 12:31 

Зарегистрирован: Суббота, 07 Март, 2009 15:39
Сообщения: 3096
Откуда: Астрахань
to Инфо-21:
А вот кстати, как вы учите студентов ПИСАТЬ? Мы с 1-го курса пытаемся всех наших студентов-программеров научить писать документацию по ГОСТ. Чтобы были обязательные разделы. И чтобы он над каждым разделом подумал, а не просто от балды содрал из инета. В первом и втором семестре у нас - оформление домашних заданий. со второго курса - каждый семестр курсовые работы.
Но программеры писАть жутко не любят - это очевидная психологическая особенность.
У некоторых вместо документа получается поток сознания. Заворачиваем, пока документ не примет приемлемый вид.

Ваше наблюдение, что переводятся лучшие образцы - оно и мое тоже. Издательство Мир - это образец того, как надо подходить к отбору переводимой литературы. В настоящее время к этому идеалу наиболее близок Издательский дом Вильямс. Но непосредственное качество перевода часто бывает просто ужасным. А подбор книжек - весьма хорош.

Наши еще не пишут потому, что просто не до писательства. Действующие программеры - эти просто об этом не думают. Педагоги - у нас частенько в педагогах совсем не те люди, которые могут что-то реально полезное для студентов написать. Например, книжки Павловской - это для препода, а не для студента. Я с ней писал общую книжку - у нас СОВЕРШЕННО разный подход. Она - не программист, поэтому упор делает на методику изложения известного материала. А я - бывший программер, меня интересует как раз "как можно сделать". И какие подводные камни меня ожидают в том или ином варианте. Поэтому, например, уже в Экспресс-курсе я фактически ВСЮ процедурную часть С++ изложил в первых трех главах. Причем, достаточно подробно изложил обо всяких переполнениях и остановился на undefined behaviour, о чем вообще никто никогда не писал тогда. Ни в одном учебнике это нет.
Вот Свердлов и Потопахин - это как раз ТЕ люди, которые могут. И пишут.
А Фаронов - не... У него книжки информативные, но какие-то "сухие" - просто изложение материала. Керниган и Ричи - это, конечно, книжка хорошая. Но для программеров, а не обучаемых программированию...
Вот чего бы я Виталию Валерьевичу добавил - это хотя бы один ЗАВЕРШЕННЫЙ полностью пример (больше одного, наверное, и не нужно) - от запуска ББ до получения результата, со всеми картинками. Это для новичка - важно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: О визуализации в учебнике
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 19 Декабрь, 2010 12:46 

Зарегистрирован: Воскресенье, 01 Ноябрь, 2009 05:13
Сообщения: 2046
В этом сообщении можно найти примеры графит-представления деклар-части некоторых примеров из книги.
Кстати, они являют собой как раз пример, как автор обеспечил "показ через варианты" - три разных ситуации, поясняющие общее правило обращения с переменными в компонентной программе. Визуализация полезна в сопровождении представляемого формального текста. За счёт переноса максимума сведений можно сократить сопровождающий обычный текст. Может, это не всегда уменьшит общий объём документа, но должно облегчить его восприятие и самостоятельную работу. Аналогично можно представить и другие составляющие смысла программ (процессов). На сегодня нотации видятся так: импер-часть - на техноязыке модифицированного типа, модульный состав - на ПК-языке и структуру взаимодействия компонентов-процедур - на ДМ-языке. Предварительное обоснование их было в этом сообщении; однако определения языков в дальнейшем несколько менялись. Вообще это проекты, предполагающие обсуждение.
Определение же языка (КП) можно "перевести на рельсы", как предлагает С. Прохоренко - т.е. на синтдиаграммы. Только изображать их эргономично - возможное определение синт-языка см. в п/р 5.3 загрузки Стандарты языков на этой странице.

P.S. Визуализация отнюдь не отменяет текста - в моём понимании она предоставляет человеку выбор между формами представления - какая ему удобнее по складу мышления (а скорее - по текущей целесообразности восприятия извне/оперирования в уме/отчуждения вовне). О соотношении форм в общем случае поразмышлял в этом сообщении.


Последний раз редактировалось Владислав Жаринов Понедельник, 20 Декабрь, 2010 09:38, всего редактировалось 4 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Хабаровский учебник по КП
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 19 Декабрь, 2010 12:50 

Зарегистрирован: Воскресенье, 01 Ноябрь, 2009 05:13
Сообщения: 2046
vvp писал(а):
Вот в соответствии с этой схемой и строится ядро моего базового курса. Первая книга это простейший инструментарий и опыт решения простейших задач. Вторая книга это изложение известного и уже не тривиального знания, выработка умения воспроизводить и использовать, третья книга это о том, как построить исследовательскую деятельность.
Включая в инструментарий как язык, так и среду. Видимо, это имеется в виду и здесь:
Валерий Лаптев писал(а):
Вот чего бы я Виталию Валерьевичу добавил - это хотя бы один ЗАВЕРШЕННЫЙ полностью пример (больше одного, наверное, и не нужно) - от запуска ББ до получения результата, со всеми картинками. Это для новичка - важно.
Да, важно... говорю как новичок ;) Только пример должен использовать широкий круг возможностей языка и среды - уже говорил об этом.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Хабаровский учебник по КП
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 19 Декабрь, 2010 13:06 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8185
Откуда: Троицк, Москва
Сергей Прохоренко писал(а):
А кто сказал, что речь идет о детях?
Зачем говорить то, что очевидно. У ВВП речь о старшеклассниках.

То, что целевая аудитория учебника явно не обозначена -- простое следствие полной замкнутости автора в пределах именно этой целевой аудитории.

Конечно, такие вещи нужно уточнять в аннотации, это промах.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 386 ]  На страницу Пред.  1 ... 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12 ... 20  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Вся информация, размещаемая участниками на конференции (тексты сообщений, вложения и пр.) © 2005-2019, участники конференции «OberonCore», если специально не оговорено иное.
Администрация не несет ответственности за мнения, стиль и достоверность высказываний участников, равно как и за безопасность материалов, предоставляемых участниками во вложениях.
Без разрешения участников и ссылки на конференцию «OberonCore» любое воспроизведение и/или копирование высказываний полностью и/или по частям запрещено.
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB