OberonCore

Библиотека  Wiki  Форум  BlackBox  Компоненты  Проекты
Текущее время: Пятница, 22 Сентябрь, 2017 03:43

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 386 ]  На страницу Пред.  1 ... 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11 ... 20  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Среда, 08 Декабрь, 2010 05:59 

Зарегистрирован: Воскресенье, 01 Ноябрь, 2009 05:13
Сообщения: 2046
Сергей Прохоренко писал(а):
Новичку на самом деле нужна книжка типа "C++ базовый курс" Герберта Шилдта, в которой бы излагалось "как на Оберонах сделать то, как сделать это" (т.е. технология программирования), какой должен быть стиль и структура программ, паттерны циклов, FAQ, типичные ошибки, пошаговая разработка, иллюстрированное сообщение о языке, взаимные отличия языков семейства Oberon и сведения о компиляторах, путеводитель по Блэкбоксу (в т.ч., как его настроить под себя) и другим средам/редакторам языков Oberon-семейства, программирование для платформ .NET, JVM, C, Оберон-скрипт, для "голого железа", работа с Юникодом, GUI для Windows и Linux, приемы отладки, ввод/вывод. Необходимы подробные указания по сложным вопросам - способы передачи параметров (в т.ч. массивов и структур данных, основанных на указателях), работа с указателями, работа с файлами, ООП, линковка программ. То есть, на самом деле нужна книга именно о том, как программировать на языках Oberon-семейства, а не пересказ описания языка своими словами с примерами алгоритмов и структур данных (для этого есть книжка Вирта).

По общему составу рассматриваемых вопросов согласен. По форме изложения тоже (особенно насчёт иллюстрированности в смысле визуализации - и не только РБНФ синт-диаграммами, но и других составляющих - структур данных, алгоритмов). Вот для новичков, считаю, всё-таки нужно целостное изложение от инженерного стиля (как программу и инструкцию по её применению вывести из постепенно уточняемой "от слов к математике" спецификации задачи) - а вокруг этого уже и ЧаВо, и ошибки (в т.ч. уклон в "наивное клепание" структур данных и маршрутов), и подробное описание сложных вопросов - непременно (с иллюстрациями на "графитных" языках опять же). И обязательно в комплексе д.б. информатизация/программирование систем процессов (а стало быть, рассматриваем семейство Оберонов, включая РВ-версию - тут и об отличиях поговорить). Платформа же, для которой ведётся изложение, пусть будет одна - а платформозависимости посвятить уже более "продвинутую" книгу.
Не вполне согласен насчёт примеров - Потопахин кое-что берёт шире и/или под другим углом, чем Вирт, и это полезно (недостатки целостности и "правильнописания", конечно, в известной степени нивелируют это).
Что основы работы в среде надо дать в книжке для начинающих - безусловно.
Вот вопрос только, кто будет такую "связку" писать... :wink:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Замечания по содержанию (2)
СообщениеДобавлено: Среда, 08 Декабрь, 2010 06:01 

Зарегистрирован: Воскресенье, 01 Ноябрь, 2009 05:13
Сообщения: 2046
Ещё кое-что:
Потопахин В.В. на с.146 писал(а):
Ветвление, то есть действие(4. запятая) выполняемое в зависимости от истинности или ложности некоторого условия.
Правильно говорить о ветвлении как операторе выбора выполняемой операторной последовательности.
Потопахин В.В. на с.152 писал(а):
Для цикла с шагом отсутствует понятие охраны.
Корректно говорить о том, что вход в цикл с шагом охраняется неявным паролем вида:
Код:
ident + ConstExpression * #iter < Expression
Здесь #iter - номер итерации цикла с шагом (хранимый, очевидно, в опять-таки неявной переменной-счётчике).
Потопахин В.В. на с. 153 писал(а):
Безусловный цикл, пожалуй(3. запятая) наиболее простая форма цикла. Его поведение не определяется ничем.
Наверное, стоит сразу сказать, что поведение может определяться оператором выхода; иначе программист и не может прекратить работу цикла (что целесообразно в реагирующих приложениях). И в этой форме (LOOP-EXIT-END) имеем не самую простую, а наиболее общую форму цикла, моделирующую любую из остальных, как это и показано здесь.
Вообще стоило бы, возможно, синтаксически связать EXIT с LOOP-END, допустим, так:
Код:
LoopSt ::= LOOP<LoopBody>END
LoopBody ::= <StSeq>{<IfExitSt><StSeq>}
IfExitSt ::=IF<Expr>THEN EXIT END
(посмотрел - ой, навалял чего-то типа "АНСИ-Си-шнго кейса наизнанку" по логике - совсем как "энтузиасты", поминаемые во Введении ББ :) )
но это уже вопрос к определению языка.


Последний раз редактировалось Владислав Жаринов Воскресенье, 12 Декабрь, 2010 17:47, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Хабаровский учебник по КП
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 12 Декабрь, 2010 15:29 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 8781
Откуда: Россия, Орёл
Один из студентов, который отстал и говорил "мне не нравится программирование, но хочу догнать, чтобы понравилось" купил по моему совету книжку Виталия Валерьевича.

Недавно сказал, что "здоровская книжка, всё понятно, мне снова нравится программировать". :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Хабаровский учебник по КП
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 12 Декабрь, 2010 16:43 

Зарегистрирован: Воскресенье, 06 Апрель, 2008 14:43
Сообщения: 557
Илья Ермаков писал(а):
Один из студентов, который отстал ...
Недавно сказал, что "здоровская книжка, всё понятно, мне снова нравится программировать". :)

Почему преподаватель внятно не может донести в аудитории то, что доносить автор книги?

Возможно это тот случай, когда книга не требует ознакомления с первоисточниками, как требует Илья Ермаков, отсылая читать по списку в статье с 80 библиографическими ссылками. Студент смог уклонится от интеллектуального терроризма.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Хабаровский учебник по КП
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 12 Декабрь, 2010 16:51 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 8781
Откуда: Россия, Орёл
Студент отстал - было ясно про это написано.
Отстают, как известно, много пропускающие. Может быть, по уважительным причинам. Но обычный способ догонять - самостоятельно по литературе.
По КП/ББ литературы долгое время не было - и это было "больное место" для преподавателя. Отослать догонять не к чему.

А автор предыдущего сообщения перешёл грань хамства, имхо.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Хабаровский учебник по КП
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 12 Декабрь, 2010 17:29 

Зарегистрирован: Воскресенье, 06 Апрель, 2008 14:43
Сообщения: 557
Илья Ермаков писал(а):
Но обычный способ догонять - самостоятельно по литературе.
Нет, обычный способ догонять - это использовать конспект товарища по группе и общение с сильным товарищем и преподавателем, использование методички.

Илья Ермаков писал(а):
А автор предыдущего сообщения перешёл грань хамства, имхо.
Не вижу хамства. Можете пояснить?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Хабаровский учебник по КП
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 12 Декабрь, 2010 17:49 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 8781
Откуда: Россия, Орёл
Публично делать умозаключения о деятельности коллег по увиденному и своеобразно интерпретированному обрывку информации.

По поводу конспектов - у меня преимущественная форма работы - решение задач на проекторе. Записываем немного, самое основное. Всякие умные слова без опоры на практический опыт пользы не дают. Когда что-то показано и разобрано, можно записать "умные выводы". Не более.

Что именно писать, я тоже не регламентирую. Взрослый человек должен быть способен сам выбрать для себя информацию - что запомнить, что записать.
Оказывается, что не все достаточно взрослые, но тут уж - "что посеешь, то и пожнёшь". Обнаружив через пару месяцев недостаточного внимания на парах, что почти ничего не понимает, человек (если он привык иметь хорошие оценки и имеет высокое самомнение) присмиревает и держит "ушки на макушки".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: О примерах - Листинг 120
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 12 Декабрь, 2010 17:57 

Зарегистрирован: Воскресенье, 01 Ноябрь, 2009 05:13
Сообщения: 2046
Решил попробовать ББ на примере из "КП с нуля". Т.к. примеров на диске (в отличие от АиСД) не обнаружил, то загрузил текст после распознавания. Ну там, некоторые ашипки возникли - исправил (кстати, оценил удобство "текста как интерфейса" с компиляцией по выделению). А в итоге вот такой интересный эффект остался (сообщения об ошибках взяты в фигурные скобки):
Код:
MODULE Example;
IMPORT Files, Stores, StdLog;
PROCEDURE Do*;
VAR
   f: Files.File;
   wr: Stores.Writer;
   loc: Files.Locator;
   res: INTEGER;
   x,a: INTEGER;
BEGIN
(*Определим папку*)
loc := Files.dir.This("");
loc := loc.This("Files.dat");
(*Увязка файловой переменной*)
(*NEW - новая*)
f := Files.dir.New(loc, FALSE);
wr.ConnectTo(f);
(*Операция записи*)
FOR a:= 1 TO 10 DO
   x:=a*a;
   wr.Writelnt {undefined record field} (x);
END;
(*Регистрация файла*)
f.Register("file", "dat", TRUE, res);
END Do;

PROCEDURE Do1*;
VAR
   f: Files.File;
   rd: Stores.Reader;
   loc: Files.Locator;
   res: INTEGER;
   x,a: INTEGER;
BEGIN
loc := Files.dir.This("");
loc := loc.This("Files.dat");
(*Old - существующая*)
f := Files.dir.Old(loc, "file.dat", Files.shared );
rd.ConnectTo(f);
FOR a:=1 TO 10 DO
   rd.Readlnt {undefined record field} (x);
   StdLog.Int(x); END;
END Do1;
END Example.

Посмотрел в меру понимания структур данных - вроде ничего "удивительного"... по доке на Stores процедуры WriteInt/ReadInt в приёмники правильные типы сообщений должны получать... а на большее пока нехватает, видимо :) Главное - аналогичного рода использования в Files проходят...
Если кому не лень вправить мне мозги :) - заодно документ прилагаю:
Вложение:
работа с массивом в ЦД.odc [1.93 КБ]
Скачиваний: 167


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Хабаровский учебник по КП
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 12 Декабрь, 2010 17:59 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 8781
Откуда: Россия, Орёл
У Вас там в WriteInt вместо I закралась 1. Распознавание-с :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Хабаровский учебник по КП
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 12 Декабрь, 2010 18:04 

Зарегистрирован: Воскресенье, 01 Ноябрь, 2009 05:13
Сообщения: 2046
Илья Ермаков писал(а):
У Вас там в WriteInt вместо I закралась 1. Распознавание-с :)

Вот балда... всё почти перенабил, а эти строки проглядел... :?
Скомпилилось... мораль - шрифтец для исхтекста надо менять... вот в сообщении гарнитура - на ней можно увидеть разницу. Только не 1 там "закрались", а "эль малое"...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Хабаровский учебник по КП
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 12 Декабрь, 2010 22:12 

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 7616
Откуда: Троицк, Москва
Илья Ермаков писал(а):
грань хамства, имхо.
Скорее, просто глупость получилась. От спешки.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Хабаровский учебник по КП
СообщениеДобавлено: Понедельник, 13 Декабрь, 2010 18:01 

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 7616
Откуда: Троицк, Москва
Поздравляю Виталия Валерьевича: учебник отсутствует не только в Библио-Глобусе, но и в Озоне.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Хабаровский учебник по КП
СообщениеДобавлено: Понедельник, 13 Декабрь, 2010 21:56 

Зарегистрирован: Понедельник, 28 Ноябрь, 2005 10:28
Сообщения: 900
Геннадий Тышов писал(а):
Почему преподаватель внятно не может донести в аудитории то, что доносить автор книги?

Что может быть более внятным, чем рекомендация подходящей книги? ;)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Об изучении "с нуля"
СообщениеДобавлено: Четверг, 16 Декабрь, 2010 08:27 

Зарегистрирован: Воскресенье, 01 Ноябрь, 2009 05:13
Сообщения: 2046
Хотелось бы, чтобы учебник, удовлетворяющий предложениям С. Прохоренко, строился вокруг комплексного - законченного относительно постановки задачи и сквозного в плане технологии программирования - примера.
Комплексный пример должен проводить читателя по всем основным возможностям среды программирования как изделия в единстве и взаимосвязи на базе конкретных целей применения - тогда как задача справочной документации просто перечислить эти возможности. В качестве иллюстрации разницы приведу два документа по одной и той же программе.
Вложение:
Комментарий к файлу: Помощь по инфопрогу для автоматизации УКД.
help.7z [34.37 КБ]
Скачиваний: 180

Вложение:
Комментарий к файлу: Инструкция пользователя по инфопрогу для автоматизации УКД.
Проект_ИнстрСЗИ_по_УКД_в_APS1_5_В1_1.pdf [405.87 КБ]
Скачиваний: 287

Не являясь "уполномоченной организацией", использую только документацию - для иллюстрации некоторых вопросов, возникающих при применении инфопрогов. Поэтому документы старые - только обновил ссылки на НА по данным от Геннадия Николаевича.
Также отнюдь не ставлю себе цели популяризации криптографии ;), а выбрал описание именно этого приложения потому, что набор функций сравнительно простой, а задачи применения разнообразны, но хорошо очерчены. Это дало возможность построить в инструкции законченные процессы решения задач, на которых можно показать упомянутую разницу.
Докусы в ББ, как ни крути, являются справкой - а целостная работа, особенно "с нуля", д.б. поддержана "сквозным примером". Но отнюдь не "мастерами" (впрочем, у "блэкбоксовцев" тяги к ним вроде и нет :)) и не "ассамблеей" частных примеров - всё это только закрепит фрагментарность представлений человека о возможностях системы. В этом недостаток книги "КП с нуля" - из неё как-то не извлекается целостное знание о "говорении" на КП.
Применительно же к среде формализации пример должен показывать возможности заложенных ЯПЗ (в данном случае - прогязыка). Для этого можно начинать с простой задачи и постепенно её усложнять/варьировать так, чтобы показывать новые/альтернативные возможности языка. Хороший пример - книги, упомянутые в этом сообщении.
При этом упор следовало бы делать как раз на том, о чём говорил Прохоренко - ввод/вывод как на консоль, так и во внешнюю память и в каналы связи, формирование ГИП. Показывая, что "вот такой вывод (ввод) обеспечивается такой программной конструкцией (из средств языка/библиотек), а если её изменить - получается уже сякой; вот такую экранную/печатную форму можно получить такими конструкциями, а если её изменить - будет уже сякая". Ну и аналогично для других составляющих.
    Вот в этом "если", в показе вариаций относительно чего-то, принятого за базу - ключ к успеху при передаче сколько-нибудь сложных знаний. Это как раз более-менее проводится у Путилина и Юрагова, а из популярных на конференции книг - у Свердлова (применительно к реализации ООП на Обероне).
И применительно конкретно к ББ стержнем изложения сделать - как составной документ, решающий задачу, формируется в триаде "модель-вьюшка-контроллер". Можно оформить этот процесс как ББ-документ - тогда нужно продумать распределение материала между ним и печатным текстом.

Я даже не говорю ничего сверхъестественного с позиций Информатики-21 - достаточно вспомнить Вирта в АиСД-Оберон: "Длинные программы доминируют в практике програмирования, и они гораздо лучше подходят для демонстрации тех трудно определяемых, но существенных свойств, которые называют стилем и хорошей структурой. Они также должны послужить упражнениями в искусстве чтения программ, которым часто пренебрегают в пользу написания программ... Читатель имеет возможность проследить постепенную эволюцию программы и увидеть её состояние на разных шагах, так что процесс разработки предстаёт как пошаговое уточнение деталей." (с.13). Только надо подчеркнуть, что здесь целью будет - проиллюстрировать большим примером не теоретические основы и базовые элементы построения программ, а практику программирования на конкретном языке - КП в конкретной среде - ББ от начала и до конца с использованием максимума средств языка и возможностей среды. И тогда то многое, что "зависит от самого учащегося, от его прилежания и интуиции" будет работать на развитие - ибо будет что переносить на задачи, определяемые как сходные и из чего синтезировать решения для несходных.
В этом смысле задача, взятая Путилиным и Юраговым, вполне перспективна - разработка информационно-измерительной системы даже малопараметрической включает и вычисления, и интерфейс "человек-машина", и формирование/использование БД (результатов измерений), и связь с объектом/внешними АИС.
Ну а перспектива - переходить от "текста как интерфейса" к "граф-схеме (вкупе с текстом её вершин и рёбер) как интерфейсу". Это уже обсуждалось как схематизация для РДП-среды.

P.S. И относительно неформального описания языка. Думаю, оно должно быть как дополнительное содержание книги (приложение, как у Свердлова). Смысл в том, чтобы определять шире, чем в авторской спецификации - и затрагивать все вопросы програмирования, а не только явно вводимые языком. Однако стоит учесть замечание Вирта о формальной нотации и небольшом объёме. Можно исходить из "каркаса идей" Рэйлвей Кагена, который обсуждал в этом сообщении. В частности, раз у нас существуют прерывания и исключения - показать их программирование на языке теми средствами, какие в нём имеются. И конечно, излагать на базе визуальной нотации.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Об "автокомплите"
СообщениеДобавлено: Четверг, 16 Декабрь, 2010 18:20 

Зарегистрирован: Воскресенье, 01 Ноябрь, 2009 05:13
Сообщения: 2046
Тут было ироническое замечание то ли о том, что в ББ отсутствует ведение перечня имён сущностей документа с предоставлением сочинителю выбора имени из контекстно-зависимого субперечня для ввода в структурированный текст (с фиксированным синтаксисом; см. в этом пункте).... то ли что такая функция есть, а я не разобрался ;) Последнее вполне вероятно :) а если нет - то стоит реализовать; говорил в этом сообщении.

Кстати, целесообразна также возможность определять для ББ-документа пользовательские стили абзаца и знака текста и назначать стиль "по выделению" также выбором из перечня - как в типовых инфордок-процессорах. Исключение должен составлять опять-таки структурированный текст - для него стили назначаются по типам элементов ("подсветка синтаксиса") - но также пользователем.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Об "автокомплите"
СообщениеДобавлено: Четверг, 16 Декабрь, 2010 19:13 

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 7616
Откуда: Троицк, Москва
Драконограф писал(а):
стоит реализовать
Флаг в руки!

Цитата:
стили абзаца
Это есть где-то в zinnamturm.eu, автор Robert Campbell.


Последний раз редактировалось Info21 Четверг, 16 Декабрь, 2010 23:10, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Хабаровский учебник по КП
СообщениеДобавлено: Четверг, 16 Декабрь, 2010 19:31 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 10 Ноябрь, 2007 21:28
Сообщения: 584
Откуда: Хабаровск
Всем доброго времени суток и спасибо за горячее обсуждение книги. Некоторые моменты меня заинтересовали.
Ну во-первых, я соглашусь, что книга еще несколько сыровата. Но тем не менее вполне функциональна. Это я знаю уже и из своего опыта и опыта ряда людей с которыми общаюсь и в обратном меня уже не убедить. Сырость есть в двух моментах. Во-первых содержательно надо вылизать, во-вторых - грамматика. Грамматика правда мое слабое место, ничего не могу поделать, был уверен в корректоре по опыту работы с БХВ-Петербург, но получился прокол. Что же касается стиля, то точно знаю нет такого стиля который был понравился всем, особенно профессионалам. Стиль штука тонкая и складывается из многих вещей, в том числе и стиль построения предложений. Кстати если брать за образец стиля сообщение о языке, то учебник писать смысла нет никакого и сомнительно, что предельная точность есть доблесть для учебника. Что касается, того что на кого навевает тоску или вызывает раздражение, то на одних одно, на других другое.

Думаю, тут дело вот в чем. Профессионал это всегда человек со сложившимся стилем мышления, чтения, письма. Школьник, ученик это почти всегда человек еще без стиля. Поэтому школьник в учебнике ищет понятные для себя ответы на интересующие его вопросы, спец ищет несоответствия с тем, что его мнению общепринято. Но у меня не было задачи следовать общепринятому, у меня была цель дать ответы аудитории людей которую я хорошо знаю (25 лет работы с детьми и учителями). Полагаю, что цель все же достигнута, хотя и не так качественно как хотелось бы.

Если интересно, то могу сообщить, что в мыслях трилогия. Первая книга это база, вторая книга о некотором наборе алгоритмов, как они работают и как их реализовать. Третья книга о том, как искать решение. Вторая скоро выйдет из печати. Третья пока на бумаге. В ближайшее время выложу здесь самую тяжелую главу. Бейте если будет желание. Хоть я и намекнул выше, что здесь не моя аудитория, но критика мне действительно нравится. Я здесь в Хабаровске кисну. Здесь в мою сторону никто камня не кинет (возможно потому, что это никому не надо). А так зайдешь на оберонкоре, глядишь, свежую мысль прочитаешь. В общем бейте. Я хотя и не садомазохист, но некоторая порка еще никакому автору не мешала. Только пощадите, не трогайте больше моих грамматических способностей, все равно не исправлюсь. Честно пробовал, не получается.

Сразу признаюсь вторая книга не пропечена до хрустящей корочки. Она тоже только вполне функциональна. И здесь уже проглядывает некоторое философское убеждение. Я считаю, что написать задуманную трилогию враз нельзя. Её нужно отрабатывать. А для этого нужны книги. Ждать пока все устаканится в голове и только потом излагать нет смысла. Устаканивается в процессе работы и только так. Кроме того у книг есть свойство умирать. Корифеев это конечно не касается, но я то не корифей. И если я буду выпускать книги в интервалом в несколько лет, то курса не получится, умрет он не родившись до конца. Поэтому буду выпускать и устаканивать, устаканивать и выпускать. И потом я видел много книг, ну ей богу я лучше многих, ведь подавляющая часть книг в области программирования это просто компиляция зачастую довольно беспардонная (пардон конечно за амбцию).

Еще раз спасибо за критические замечания. Это письмо может несколько эмоционально, но критику я читаю абсолютно без эмоций. Это для меня источник информации.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Хабаровский учебник по КП
СообщениеДобавлено: Четверг, 16 Декабрь, 2010 21:00 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 10 Ноябрь, 2007 21:28
Сообщения: 584
Откуда: Хабаровск
Отдельный ответ Сергею Прохоренко.

Сергей я думаю, вы очень сильно преувеличиваете влияние учебника по программированию на формирование грамотности. Это во-вторых, а сейчас во-первых.

Я внимательно прочитал все что вы писали в этой ветке и думаю, что составил некоторое представление о том, что такое хороший учебник с вашей точки зрения. Вы ожидаете от учебника строгой логики, жесткой системы и минимализма в речи. Наверное это правильная точка зрения и я её вполне понимаю, но педагогика вообще и методика в частности предметы неоднозначные и допускающие разные позиции, которые нельзя сопоставлять по линии хорошо и плохо. Попробуйте вникнуть в мою точку зрения. Строгая система хорошо ложится на уже структурированный интеллект, такой которого мы у школьника, да и большинства студентов просто не имеем. Можно попытаться все же его всунуть, обрубив всякие глупости (я утрирую, но думаю понятно о чем я), а можно принять ученический мозговой хаос как данное и не факт, что вредное, попробовать в этом хаосе обнаружить систему не единую для всех и данную в строгом академическом учебнике, а именно свою, глубоко личную и уже потом этот хаос облагородить на основе этой личной системы. С этой точки зрения строгий учебник не имеет большого смысла.

Кстати я думаю, что изначальный мозговой хаос не надо воспринимать, как что-то с чем надо бороться. В нем есть большой смысл не укладывающийся к сожалению, а может быть к счастью в рамки одной системы.

Впрочем я не призываю принять мой взгляд на вещи. Как я уже говорил, проблема только в том, что подходы к методике обучения возможны разные. И тут вряд ли можно о чем-то говорить категорично.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Хабаровские учебники по КП
СообщениеДобавлено: Пятница, 17 Декабрь, 2010 09:59 

Зарегистрирован: Воскресенье, 01 Ноябрь, 2009 05:13
Сообщения: 2046
vvp писал(а):
Сразу признаюсь вторая книга не пропечена до хрустящей корочки. Она тоже только вполне функциональна. И здесь уже проглядывает некоторое философское убеждение. Я считаю, что написать задуманную трилогию враз нельзя. Её нужно отрабатывать. А для этого нужны книги. Ждать пока все устаканится в голове и только потом излагать нет смысла. Устаканивается в процессе работы и только так.
Возможно... Только по мере выхода более чем одной взаимозависимой книги какие-то изменения в новом издании одной могут привести к устареванию какого-то материала в прежних изданиях других - и может понадобиться явно указывать это...
В принципе здесь как раз удобно, что тиражи малые - потому что при таком подходе издание каждой книги, наверное, понадобится далеко не единственное...

vvp писал(а):
Хоть я и намекнул выше, что здесь не моя аудитория, но критика мне действительно нравится... Грамматика правда мое слабое место, ничего не могу поделать, был уверен в корректоре по опыту работы с БХВ-Петербург, но получился прокол.
... Только пощадите, не трогайте больше моих грамматических способностей, все равно не исправлюсь. Честно пробовал, не получается.
Отдельный ответ Сергею Прохоренко.
Сергей я думаю, вы очень сильно преувеличиваете влияние учебника по программированию на формирование грамотности.
Тут у меня сомнения. Дело в том, что влияние документа на "неокрепшие умы" зависит от двух вещей. Первое - насколько он связан с общей массой читаемых документов. Если бы рассматриваемый текст был едва ли не единственным в своём роде - читатель мог бы пропустить "ашипки" (хотя их плотность может несколько усложнить чтение). Но тексты, где "правильнописание хромает", сегодня, увы, не редкость. И вот исподволь они формируют "псевдоязыковую норму" - а фактически "беспредел", т.к. в разных текстах на одних и тех же словах, конструкциях ошибки часто разные :D)
Но может, всё-таки ради благого дела в очень хорошей книжке можно поступиться - лишь бы выпустить? А здесь вступает в силу второй - качественный - фактор. Если текст покажется читателю действительно хорошим по содержанию (нужным, актуальным, приятным) - он с большей вероятностью примет его и за образец формы. Особенно это касается молодёжи - в силу той самой возрастной психологии...
А "не ваша" аудитория в конечном счёте получается-то и из "вашей" - т.е., как я понял, из детей, изучающих информатику... И хотя, учитывая малый тираж, влияние данной конкретной публикации на всех носителей русского языка переоценивать не стоит :| - но "каждый делает, что должен, на своём месте" - да и читателей у каждого экземпляра интересной книги может оказаться в среднем гораздо больше одного.
Так что пощадить, думаю, стоит прежде всего читающих детей ;) Другое дело - что, конечно, никакая "порка" заложенных во взрослом сознании (возможно, в детстве ещё) языковых стереотипов не исправит - Вам действительно нужен хороший корректор. В конце концов, это его работа - формировать языково допустимый для публикации текст, тогда как Ваша - наполнять его содержанием ;) Однако и здесь нужно быть реалистами - если не нашлось у издательства специалиста должного уровня/усердия (и/или эффективного организатора его работы), вряд ли он откуда-то возьмётся :lol: Посему - не знает ли кто программы проверки орфографии, работающей качественно? Пусть она будет автономной от систем подготовки текстов, и даже принимать только "гладко-текстовые" файлы - но чтоб большинство ошибок, типичных для этого (и не только) текста обнаруживала? В конце концов, автоматизация и для этого тоже нужна...
Реалистичная в плане минимизации плохого влияния на языковое чутьё оценка плотности ошибок - где-то одна на десяток-другой страниц. Конечно, автокорректор её не обеспечит - но хороший, по идее, снизит до уровня, где можно уже надеяться даже на результаты постобработки не слишком усердным человеком...

Это вещь, о которой объективно нужно говорить определённо. А в остальном Вы правы - "пусть расцветают все цветы" - кажется, так говорят наши восточные соседи? :) И стиль м.б. разным.


vvp писал(а):
Если интересно, то могу сообщить, что в мыслях трилогия. Первая книга это база, вторая книга о некотором наборе алгоритмов, как они работают и как их реализовать. Третья книга о том, как искать решение. Вторая скоро выйдет из печати. Третья пока на бумаге. В ближайшее время выложу здесь самую тяжелую главу.
Было бы интересно видеть планы книг (оглавление с кратким изложением содержания каждого озаглавленного элемента).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Хабаровский учебник по КП
СообщениеДобавлено: Пятница, 17 Декабрь, 2010 10:48 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 10 Ноябрь, 2007 21:28
Сообщения: 584
Откуда: Хабаровск
Я по части второй книги выложу полностью одну главу и краткую информацию по всем остальным. Но по части грамматики такую бучу ей богу зря подняли. Я себя чуть было не врагом отечества почувствовал и по этому поводу дал текст почитать профессиональному филологу, очень опытному. Дословно реакция такая
"Ну да есть конечно ошибки, но как бы ничего страшного." Не думаю, что программисты оберонкоре большие филологи чем человек получивший специальное образование и отдавший этому делу около 30 лет. У меня например (я в какой-то степени тоже программист) есть навык не напрягаться особенно в области в которой я не проффи.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 386 ]  На страницу Пред.  1 ... 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11 ... 20  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
cron
Вся информация, размещаемая участниками на конференции (тексты сообщений, вложения и пр.) © 2005-2017, участники конференции «OberonCore», если специально не оговорено иное.
Администрация не несет ответственности за мнения, стиль и достоверность высказываний участников, равно как и за безопасность материалов, предоставляемых участниками во вложениях.
Без разрешения участников и ссылки на конференцию «OberonCore» любое воспроизведение и/или копирование высказываний полностью и/или по частям запрещено.
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB