OberonCore

Библиотека  Wiki  Форум  BlackBox  Компоненты  Проекты
Текущее время: Среда, 18 Июнь, 2025 22:17

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 47 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Понедельник, 25 Октябрь, 2010 04:55 

Зарегистрирован: Воскресенье, 01 Ноябрь, 2009 05:13
Сообщения: 2045
Драконограф писал(а):
Кстати, есть иные мнения по смыслу критерия эффективности искусственных систем - см. у Орлова в Гл.14 работы, выдержка из которой вложена в это сообщение.
alexus писал(а):
Бросьте Вы этот ТРИЗ... мой Вам (добрый) совет... Все попытки "разъять Гармонию алгеброй"... бесподны...

Итак, показатель эффективности, приведённый Орловым, не вводится в рамках ТРИЗ - это новый системотехнический результат, который новая версия ТРИЗ, напротив, сама использует. Поэтому и аргументы к оценке ТРИЗ (как уже сказал, могу их принять с необходимыми уточнениями) к нему не имеют отношения.
Чем вызвано введение этого определения показателя? На мой взгляд - прежде всего осознанием некоторыми "западно-активными", т.е. по мировоззрению находящимися, пользуясь терминологией Девятова и Мартиросьяна, в "чётном рационализме" (к ним, конечно, принадлежит и Орлов) того факта, что орг[тех]система (предприятие, учреждение), работающая по критерию "максимизации транзакций", становится "генератором затрат" для общества, которые можно "списывать" лишь до поры... а дальше начинается "возмещение затрат" методами, всем хорошо известными... в общем, "реформа во избежание революции". Думаю, вполне логично в рамках такого типа мировоззрения и может послужить приведению системы к безопасному курсу - если не жулить с составом и оценкой составляющих числителя и знаменателя :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Понедельник, 25 Октябрь, 2010 05:06 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 27 Февраль, 2010 23:34
Сообщения: 746
Драконограф писал(а):
alexus писал(а):
Поскольку в этой теме обсуждается формализация организационно-технических систем (предприятий, учреждений) - нужно ли понимать так, что конкретная формализация должна (может) происходить как открытие?
Нет. Открытия тем и хороши, что позволяют перейти к инженерии, в данной теме, к конструированию конструированию (модели) предприятия из формальных структур по формальным правилам. То есть, открытие происходит один раз, а используется... по мере необходимости. Чтобы сегодня рассчитать полет снаряда, не надо ждать пока нужное яблоко упадет на нужную голову.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Понедельник, 25 Октябрь, 2010 05:26 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 27 Февраль, 2010 23:34
Сообщения: 746
Драконограф писал(а):
Теории определено назначение в соответствии с её названием - для обеспечения изобретательства - и показано, что "это работает".
Каким способом "показано"?.. (позвольте полюбопытствовать...) С помощью примеров (практики)?.. С помощью логических (строгих) доказательств?..
Драконограф писал(а):
В то же время и к Орлову у меня возникли некоторые вопросы - см. пункт 2) в этом сообщении. Любопытно будет и Ваше мнение...
Думаю, что многое прояснится, если вспомнить/уточнить понятие алгоритма. Вот для примера:
Цитата:
«Алгоритм — это конечный набор правил, который определяет последовательность операций для решения конкретного множества задач и обладает пятью важными чертами: конечность, определённость, ввод, вывод, эффективность». (Д. Э. Кнут)
«Алгоритм — это всякая система вычислений, выполняемых по строго определённым правилам, которая после какого-либо числа шагов заведомо приводит к решению поставленной задачи». (А. Колмогоров)
«Алгоритм — это точное предписание, определяющее вычислительный процесс, идущий от варьируемых исходных данных к искомому результату». (А. Марков)
«Алгоритм — точное предписание о выполнении в определённом порядке некоторой системы операций, ведущих к решению всех задач данного типа». (Философский словарь / Под ред. М. М. Розенталя)
«Алгоритм — строго детерминированная последовательность действий, описывающая процесс преобразования объекта из начального состояния в конечное, записанная с помощью понятных исполнителю команд». (Николай Дмитриевич Угринович, учебник «Информатика и информ. технологии»)
...
Как видите, многие исследователи сходятся во мнении, что алгоритм не может быть записан неформальным языком (т.е., допускающим неоднозначное толкование). Это первое. Второе, алгоритм должен обеспечивать получение результата, если исходные данные удовлетворяют поставленным требованиям. В Вашем случае это соблюдается?.. (с моей точки зрения, нет).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Понедельник, 25 Октябрь, 2010 06:09 

Зарегистрирован: Воскресенье, 01 Ноябрь, 2009 05:13
Сообщения: 2045
alexus писал(а):
Драконограф писал(а):
alexus писал(а):
Поскольку в этой теме обсуждается формализация организационно-технических систем (предприятий, учреждений) - нужно ли понимать так, что конкретная формализация должна (может) происходить как открытие?
Нет. Открытия тем и хороши, что позволяют перейти к инженерии, в данной теме, к конструированию конструированию (модели) предприятия из формальных структур по формальным правилам. То есть, открытие происходит один раз, а используется... по мере необходимости. Чтобы сегодня рассчитать полет снаряда, не надо ждать пока нужное яблоко упадет на нужную голову.

Ну я где-то так и подумал :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Понедельник, 25 Октябрь, 2010 06:12 

Зарегистрирован: Воскресенье, 01 Ноябрь, 2009 05:13
Сообщения: 2045
alexus писал(а):
Драконограф писал(а):
Теории определено назначение в соответствии с её названием - для обеспечения изобретательства - и показано, что "это работает".
Каким способом "показано"?.. (позвольте полюбопытствовать...) С помощью примеров (практики)?.. С помощью логических (строгих) доказательств?..

Да, там есть примеры, как были сделаны изобретения по процедуре вывода (мета-АРИЗ)... но не открытия, конечно :) Кстати, учитывается и то очём Вы говорили "Формализация полезна не до... а после того, как открытие свершилось." - в основе пополнения методической базы лежит анализ сделанных изобретений и открытий - т.н. "реинвентинг".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Понедельник, 25 Октябрь, 2010 06:20 

Зарегистрирован: Воскресенье, 01 Ноябрь, 2009 05:13
Сообщения: 2045
alexus в viewtopic.php?p=52973#p52973 писал(а):
Драконограф писал(а):
В то же время и к Орлову у меня возникли некоторые вопросы - см. пункт 2) в этом сообщении. Любопытно будет и Ваше мнение...
Думаю, что многое прояснится, если вспомнить/уточнить понятие алгоритма. Вот для примера:
<...>
Как видите, многие исследователи сходятся во мнении, что алгоритм не может быть записан неформальным языком (т.е., допускающим неоднозначное толкование). Это первое. Второе, алгоритм должен обеспечивать получение результата, если исходные данные удовлетворяют поставленным требованиям. В Вашем случае это соблюдается?.. (с моей точки зрения, нет).

Ну, это не моя точка зрения :) а Орлов в цитированном фрагменте оперирует некими математическими сущностями... Где-то я тоже согласен, что это максимум вводимая в "искусственном интеллекте" процедура в доалгоритмическом смысле - с ослабленными требованиями к детерминированности - т.е. "рецепт"...


Последний раз редактировалось Владислав Жаринов Воскресенье, 26 Декабрь, 2010 04:48, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Понедельник, 25 Октябрь, 2010 06:58 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 27 Февраль, 2010 23:34
Сообщения: 746
Драконограф писал(а):
Да, там есть примеры, как были сделаны изобретения по процедуре вывода (мета-АРИЗ)... но не открытия, конечно :) Кстати, учитывается и то очём Вы говорили "Формализация полезна не до... а после того, как открытие свершилось." - в основе пополнения методической базы лежит анализ сделанных изобретений и открытий - т.н. "реинвентинг".
Пользы от этого анализа не так много... Гораздо важнее понять то, как человек приходит к открытию... то самое: "Познай себя". (IMHO, разумеется)
Что же касается примеров, то... примеры ничего доказать не могут. Известное изречение о том, что "практика - критерий истины" - ложно. Практика может быть только критерием ложности. (Практика может выявить ошибку, но ничего не может сказать про отсутствие ошибок, о безошибочности, истинности).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Понедельник, 25 Октябрь, 2010 09:52 

Зарегистрирован: Вторник, 13 Ноябрь, 2007 20:38
Сообщения: 1056
alexus писал(а):
В приложенном файле дано описание предприятия, как системы.
Ответил в ЛС.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Понедельник, 25 Октябрь, 2010 13:35 

Зарегистрирован: Пятница, 24 Апрель, 2009 16:28
Сообщения: 563
Откуда: Москва
По поводу верификации бизнес-процессов.
Как человек, немного знакомый с методами верификации программ, я весьма скептически отношусь к использованию в данном случае математики. Хотя, конечно, чуда хочется.

Нужно определить, что понимать под верификацией. По моему разумению, сценарий выглядит так. Имеется текстовое описание бизнес-процесса, скажем, на полстраницы - страницу. Оно переводится в представление на неком полуформальном языке, как правило, графическое. После этого становится наглядно видна, например, неполнота описания некоторых ситуаций. Часто это не просто недостаток текстового описания, а реальное отсутствие регламента для каких-то условий. В таких условия подразделения не знают что делать, стоят на ушах и ругаются друг с другом.

Выявление, устранение и всяческая оптимизация таких мест и есть верификация бизнес процессов. ARIS с этим хорошо справляется.

Для такого анализа не требуются Моцарты, и даже моцарты. Обычная рутина.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Понедельник, 25 Октябрь, 2010 19:10 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 27 Февраль, 2010 23:34
Сообщения: 746
Peter Almazov писал(а):
По поводу верификации бизнес-процессов.
Как человек, немного знакомый с методами верификации программ, я весьма скептически отношусь к использованию в данном случае математики. Хотя, конечно, чуда хочется.
С моей точки зрения, дело не в математике, но в методе написания программ, и, как следствие, в используемых средствах. Строго говоря, верифицировать, прежде всего, надо не программы, а модели...
Peter Almazov писал(а):
Нужно определить, что понимать под верификацией.
Строгое доказательство правильности построения/работы программы.
Peter Almazov писал(а):
По моему разумению, сценарий выглядит так. Имеется текстовое описание бизнес-процесса, скажем, на полстраницы - страницу. Оно переводится в представление на неком полуформальном языке, как правило, графическое. После этого становится наглядно видна, например, неполнота описания некоторых ситуаций. Часто это не просто недостаток текстового описания, а реальное отсутствие регламента для каких-то условий. В таких условия подразделения не знают что делать, стоят на ушах и ругаются друг с другом.
Для того, чтобы увидеть неполноту, надо иметь... полное представление о том, что и как должно делать подразделение (желательно еще знать, нормы времени и ресурсов на каждую функцию подразделения). Здесь мы снова возвращаемся к семантике...
Peter Almazov писал(а):
Выявление, устранение и всяческая оптимизация таких мест и есть верификация бизнес процессов. ARIS с этим хорошо справляется.
Несколько лет назад, два консультанта из разных фирм (одна занималась управленческим консалтигом, другая - СМК - системами менеджмента качества) чуть не подрались, у заказчика, отстаивая правильность своих описаний... одного и того же подразделений (совокупности бизнес-процессов)... Это не было смешным...
Peter Almazov писал(а):
Для такого анализа не требуются Моцарты, и даже моцарты. Обычная рутина.
Может быть...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Понедельник, 25 Октябрь, 2010 19:33 

Зарегистрирован: Пятница, 24 Апрель, 2009 16:28
Сообщения: 563
Откуда: Москва
alexus писал(а):
Несколько лет назад, два консультанта из разных фирм (одна занималась управленческим консалтигом, другая - СМК - системами менеджмента качества) чуть не подрались, у заказчика, отстаивая правильность своих описаний... одного и того же подразделений (совокупности бизнес-процессов)... Это не было смешным...
Любопытно. По идее, правильность описания должен определять заказчик. Но, подозреваю, что описания были столь сложными (хотя бы по количеству разнообразных элементов), что заказчик мало что понимал. Интересно было бы узнать подробности.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Понедельник, 25 Октябрь, 2010 19:40 

Зарегистрирован: Пятница, 24 Апрель, 2009 16:28
Сообщения: 563
Откуда: Москва
alexus писал(а):
Peter Almazov писал(а):
По моему разумению, сценарий выглядит так. Имеется текстовое описание бизнес-процесса, скажем, на полстраницы - страницу. Оно переводится в представление на неком полуформальном языке, как правило, графическое. После этого становится наглядно видна, например, неполнота описания некоторых ситуаций. Часто это не просто недостаток текстового описания, а реальное отсутствие регламента для каких-то условий. В таких условия подразделения не знают что делать, стоят на ушах и ругаются друг с другом.
Для того, чтобы увидеть неполноту, надо иметь... полное представление о том, что и как должно делать подразделение (желательно еще знать, нормы времени и ресурсов на каждую функцию подразделения). Здесь мы снова возвращаемся к семантике...
Необязательно. Простой пример: "кладовщик проверяет правильность заполнения документов и принимает товар на склад". А если документы заполнены неправильно, что ему делать - неизвестно. Неполнота обнаруживается чисто формально.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Понедельник, 25 Октябрь, 2010 22:26 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 27 Февраль, 2010 23:34
Сообщения: 746
Peter Almazov писал(а):
Любопытно. По идее, правильность описания должен определять заказчик. Но, подозреваю, что описания были столь сложными (хотя бы по количеству разнообразных элементов), что заказчик мало что понимал. Интересно было бы узнать подробности.
Чтобы проверить правильность описания, в голове заказчика уже должна существовать правильная модель (представления), но именно за получение такой модели... он и платит деньги.
Вообще, это давняя история... В начале 00-х годов приезжал к нам Ляпидус (они свой филиал открывали Приоритет-Урал), ну, и проводил он встречу... Я тогда его спросил об этом... на примере. Есть мол директор предприятия, которое "поймало волну" и быстро развивается. Пока коллектив был маленький, вроде бы все было под контролем. Но коллектив рос... Решили поучится тому, как правильно управлять, пригласили консультантов. Те пришли, начали описывать бизнес-процессы. Оставили пухлые тома, рассказали, как все делать правильно, научили всех натягивать улыбки и заставили зазубрить слоганы... Прошло какое-то время, решили сертифицироваться по ISO:900х (так солиднее на рынке представляться). Приехали консультанты, взялись снова описывать бизнес-процессы. "Эй", - закричал директор: "Постойте! Вот тут до вас уже поработали, все описали!!!", - и он натянул дежурную улыбку. Консультанты хмуро полистали пухлые тома и вынесли резюме: "Это не по стандарту. Надо все переделать". И... переделали. И на самом деле, бизнес-процессы стали другими. Сотрудники покорно выучили новые слоганы и тексты, которые надо говорить проверяющим СМК.
Прошло время... Решили поставить автоматизированную систему. Приехали консультанты... начали описывать бизнес-процессы... поскольку их бизнес-процессы "заточены" под ту систему, которую они продают... Сотрудники привычно положили в карман буклеты, которые им предстоит выучить...
Знаете, что мне сказал по этому поводу Ляпидус?.. Дословно, конечно, не помню, но суть такая: "Это правильно, что каждый рисует свой взгляд на бизнес-процессы, поскольку у них цели разные". У консультантов, может быть цели и разные, а вот у руководства предприятия?.. Но до их проблем никому похоже нет дела...

PS. Если Вы думаете, что эта история уникальна... то отнюдь... каждое предприятие, которое проходило через эти стадии... все это пережило.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Понедельник, 25 Октябрь, 2010 22:32 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 27 Февраль, 2010 23:34
Сообщения: 746
Peter Almazov писал(а):
Простой пример: "кладовщик проверяет правильность заполнения документов и принимает товар на склад". А если документы заполнены неправильно, что ему делать - неизвестно. Неполнота обнаруживается чисто формально.
Почему же неизвестно? Он, как материально-ответственное лицо не имеет права принимать материальные ценности на склад, если документы оформлены неправильно. Однако, проблема не в кладовщике... она возникла еще раньше. Дело в том, что кладовщик, в принципе, не может проверить правильность документов... Его задача проверить, что ассортимент и количество товаров соответствовали тому, что в документах... а правильность оформления документов, вне его компетенции.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 26 Октябрь, 2010 03:56 

Зарегистрирован: Воскресенье, 01 Ноябрь, 2009 05:13
Сообщения: 2045
alexus писал(а):
...Гораздо важнее понять то, как человек приходит к открытию... то самое: "Познай себя". (IMHO, разумеется)
Что же касается примеров, то... примеры ничего доказать не могут. Известное изречение о том, что "практика - критерий истины" - ложно. Практика может быть только критерием ложности. (Практика может выявить ошибку, но ничего не может сказать про отсутствие ошибок, о безошибочности, истинности).
В принципе Орлов и на это замахивается - в Гл. 20-21 (в основном опираясь на упоминаемые результаты современных исследований мышления), но это надо ещё осмыслить... и компетентное мнение не помешало бы. Вот результаты Бехтеревой с сотрудниками - это м.б. такой независимый взгляд...
Насчёт практики - по сути, известное утверждение о смысле тестирования систем (что оно может выявить только конечное число ошибок, но не доказать безошибочность) есть частный случай сделанного Вами :D


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 26 Октябрь, 2010 04:07 

Зарегистрирован: Воскресенье, 01 Ноябрь, 2009 05:13
Сообщения: 2045
alexus писал(а):
Peter Almazov писал(а):
По поводу верификации бизнес-процессов.
Как человек, немного знакомый с методами верификации программ, я весьма скептически отношусь к использованию в данном случае математики. Хотя, конечно, чуда хочется.
С моей точки зрения, дело не в математике, но в методе написания программ, и, как следствие, в используемых средствах. Строго говоря, верифицировать, прежде всего, надо не программы, а модели...
Вот именно это и сделано в model checking.
alexus писал(а):
Peter Almazov писал(а):
Нужно определить, что понимать под верификацией.
Строгое доказательство правильности построения/работы программы.
Peter Almazov писал(а):
По моему разумению, сценарий выглядит так. Имеется текстовое описание бизнес-процесса, скажем, на полстраницы - страницу. Оно переводится в представление на неком полуформальном языке, как правило, графическое. После этого становится наглядно видна, например, неполнота описания некоторых ситуаций. Часто это не просто недостаток текстового описания, а реальное отсутствие регламента для каких-то условий. В таких условия подразделения не знают что делать, стоят на ушах и ругаются друг с другом.
Для того, чтобы увидеть неполноту, надо иметь... полное представление о том, что и как должно делать подразделение (желательно еще знать, нормы времени и ресурсов на каждую функцию подразделения). Здесь мы снова возвращаемся к семантике...
Ясное дело. При той же проверке моделей не только модель записывается на языке - кстати, не полуформальном, а прогязыке РВ - но и представления о том "что и как", записываются на другом формальном языке - темпоральной логики. При получении ТЛ-формул, IMHO, как раз волей-неволей выявляется неполнота доформального описания (разумеется, в пределах тех свойств, которые сочинитель поставил себе целью сформулировать - но поскольку в мышлении "многое связано со многим" - то он уточняет и что-то за пределами этого).
alexus писал(а):
Peter Almazov писал(а):
Выявление, устранение и всяческая оптимизация таких мест и есть верификация бизнес процессов. ARIS с этим хорошо справляется.
Для такого анализа не требуются Моцарты, и даже моцарты. Обычная рутина.
Может быть...
Да, рутина, только математическая... и к этому надо готовить. Потому что справляется всё-таки человек - проверка лишь показывает "узкие места" (в model checking - в виде контрпримеров)...
А вот что языки моделирования д.б. на графической основе - это не вопрос. Вот над этим бы и поработать...


Последний раз редактировалось Владислав Жаринов Вторник, 26 Октябрь, 2010 05:33, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 26 Октябрь, 2010 04:22 

Зарегистрирован: Пятница, 24 Апрель, 2009 16:28
Сообщения: 563
Откуда: Москва
alexus писал(а):
PS. Если Вы думаете, что эта история уникальна... то отнюдь... каждое предприятие, которое проходило через эти стадии... все это пережило.
Большое спасибо за рассказ.
Ну и где здесь место для математики? :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 26 Октябрь, 2010 04:23 

Зарегистрирован: Пятница, 24 Апрель, 2009 16:28
Сообщения: 563
Откуда: Москва
alexus писал(а):
Peter Almazov писал(а):
Простой пример: "кладовщик проверяет правильность заполнения документов и принимает товар на склад". А если документы заполнены неправильно, что ему делать - неизвестно. Неполнота обнаруживается чисто формально.
Почему же неизвестно? Он, как материально-ответственное лицо не имеет права принимать материальные ценности на склад, если документы оформлены неправильно. Однако, проблема не в кладовщике... она возникла еще раньше. Дело в том, что кладовщик, в принципе, не может проверить правильность документов... Его задача проверить, что ассортимент и количество товаров соответствовали тому, что в документах... а правильность оформления документов, вне его компетенции.
Ну так ровно это и имелось в виду. Что ему делать, если не соответсвует.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 26 Октябрь, 2010 05:30 

Зарегистрирован: Воскресенье, 01 Ноябрь, 2009 05:13
Сообщения: 2045
Peter Almazov писал(а):
alexus писал(а):
Peter Almazov писал(а):
Простой пример: "кладовщик проверяет правильность заполнения документов и принимает товар на склад". А если документы заполнены неправильно, что ему делать - неизвестно. Неполнота обнаруживается чисто формально.
Почему же неизвестно? Он, как материально-ответственное лицо не имеет права принимать материальные ценности на склад, если документы оформлены неправильно. Однако, проблема не в кладовщике... она возникла еще раньше. Дело в том, что кладовщик, в принципе, не может проверить правильность документов... Его задача проверить, что ассортимент и количество товаров соответствовали тому, что в документах... а правильность оформления документов, вне его компетенции.
Ну так ровно это и имелось в виду. Что ему делать, если не соответсвует.

Что чётко определили при анализе совместно с заказчиком - то и делать :) Это либо прямо определено действующим законодательством - либо ему не противоречит :wink:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 26 Октябрь, 2010 07:20 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 27 Февраль, 2010 23:34
Сообщения: 746
Peter Almazov писал(а):
alexus писал(а):
PS. Если Вы думаете, что эта история уникальна... то отнюдь... каждое предприятие, которое проходило через эти стадии... все это пережило.
Большое спасибо за рассказ.
Ну и где здесь место для математики? :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Это рассказ о том... как порой правильность моделей проверяет заказчик. Вы же об этом говорили и... хотели подробностей.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 47 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Вся информация, размещаемая участниками на конференции (тексты сообщений, вложения и пр.) © 2005-2025, участники конференции «OberonCore», если специально не оговорено иное.
Администрация не несет ответственности за мнения, стиль и достоверность высказываний участников, равно как и за безопасность материалов, предоставляемых участниками во вложениях.
Без разрешения участников и ссылки на конференцию «OberonCore» любое воспроизведение и/или копирование высказываний полностью и/или по частям запрещено.
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB