OberonCore

Библиотека  Wiki  Форум  BlackBox  Компоненты  Проекты
Текущее время: Среда, 18 Июнь, 2025 00:31

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 97 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Языки системы и система языков
СообщениеДобавлено: Четверг, 21 Октябрь, 2010 04:42 

Зарегистрирован: Воскресенье, 01 Ноябрь, 2009 05:13
Сообщения: 2045
alexus писал(а):
...Подход с середины, ничего позитивного в эту картину не вносит. Чтобы подняться на уровень вверх, надо его спроектировать, что значительно затратнее по времени, чем проектирование текущего уровня. Однако после окончания проектирования нам придется внести изменения и в реализацию текущего уровня, что тоже требует времени... При переходе к следующему уровню затраты (сил, времени, денег) возрастут на порядки.

И с этим можно согласиться... однако интересно, какой же подход вносит позитивное в картину :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Языки системы и система языков
СообщениеДобавлено: Четверг, 21 Октябрь, 2010 07:00 

Зарегистрирован: Суббота, 06 Июнь, 2009 07:52
Сообщения: 329
alexus писал(а):
id_ler писал(а):
alexus писал(а):
В свое время (лет 15 назад) для подобных задач я пользовался Прологом.
Теоретически, да, лучше использовать специализированные языки. Но практически… Вот, например, Пролог. От чего он так мало распространен для тех же баз данных?
Я применял Пролог практически, а не теоретически.
От того, что сегодня все кому не лень паркуют свои драндулеты на газонах... жизнь лучше не становится... почему-то.
(Но если Вы читали внимательно, то, возможно, заметили, что говорилось и о том, что использование средств адекватных задаче... делает жизнь проще. А если еще сделать и само использование средств проще, за счет единой семантики...)
Вы применяли Пролог практически – я правильно Вас понял. Но ушли от конкретного вопроса: Почему Пролог мало применяется в базах данных?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Языки системы и система языков
СообщениеДобавлено: Четверг, 21 Октябрь, 2010 07:01 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 27 Февраль, 2010 23:34
Сообщения: 746
Info21 писал(а):
Кстати, я не поблагодарил за описание уровней.
Не стоит благодарности. Если приведенное описание дало пищу для размышлений, то я искренне рад.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Языки системы и система языков
СообщениеДобавлено: Четверг, 21 Октябрь, 2010 07:21 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 27 Февраль, 2010 23:34
Сообщения: 746
Драконограф писал(а):
... однако интересно, какой же подход вносит позитивное в картину :)
С моей точки зрения, позитивным может быть подход, основанный на семантическом моделировании. Кратко суть этого подхода можно выразить следующим образом.
1. Стараемся понять суть системы (не отдельные задачи, не структуру, не свойства...);
2. Исходя из сути системы, делается декомпозиция уровней. Это позволяет наделить каждый уровень смыслом, не вступая в противоречие с сутью системы;
3. Далее моделируются (с помощью инструментальных средств) структуры уровней на основе... (здравого) смысла;
4. Реализуем полученные модели;
5. Пошагово развиваем каждый уровень.

Замечания
а) Работа по моделированию, проектированию и реализации уровней может/должна выполняться параллельно для всех уровней. Если, исходя из смысла, межуровневые интерфейсы были (п. 2) правильно смоделированы и спроектированы, то пересечений в разработке уровней быть (принципиально) не должно. Это одно из самых важных следствий, которое влияет на скорость и качество разработки в целом.
б) Можно сказать, что смысл дает ту минимальную модель, с которой необходимо начинать реализацию. Если из этой модели убрать хотя бы один элемент, то она... теряет смысл... буквально... С другой стороны, наращивать эту модель новыми функциями и структурами (п. 5) можно (бесконечно) долго, если эти функции и структуры не противоречат смыслу (обычно, развитие связано с вариабельностью/полиморфизмом и детализацией).
в) В конечном итоге, формируется понимание того, что систему нужно не писать, но собирать (конструировать)... что позволяет сделать процесс создания системы непрерывным на каждой стадии и на каждом уровне.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Языки системы и система языков
СообщениеДобавлено: Четверг, 21 Октябрь, 2010 07:26 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 27 Февраль, 2010 23:34
Сообщения: 746
id_ler писал(а):
alexus писал(а):
Я применял Пролог практически, а не теоретически.
От того, что сегодня все кому не лень паркуют свои драндулеты на газонах... жизнь лучше не становится... почему-то.
(Но если Вы читали внимательно, то, возможно, заметили, что говорилось и о том, что использование средств адекватных задаче... делает жизнь проще. А если еще сделать и само использование средств проще, за счет единой семантики...)
Вы применяли Пролог практически – я правильно Вас понял. Но ушли от конкретного вопроса: Почему Пролог мало применяется в базах данных?
Никуда я не уходил... Выше написано:
Цитата:
От того, что сегодня все кому не лень паркуют свои драндулеты на газонах... жизнь лучше не становится... почему-то.
Следует читать так, что, если кто-то не умеет правильно использовать какие-то средства, то это... не доблесть...
(ремарка... Пролог должен применяться не в БД, а при работе с БД, в частности, в БД можно хранить правила и факты).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Языки системы и система языков
СообщениеДобавлено: Четверг, 21 Октябрь, 2010 08:18 

Зарегистрирован: Суббота, 06 Июнь, 2009 07:52
Сообщения: 329
alexus писал(а):
ремарка... Пролог должен применяться не в БД, а при работе с БД, в частности, в БД можно хранить правила и факты
Ну, пусть так:)

alexus писал(а):
если кто-то не умеет правильно использовать какие-то средства, то это... не доблесть...
К.Томпсон(не последний программист в мире IT:)), пришедший на работу с Вашей многоуровневой архитектурой системы, будет через неделю уволен, как бездарь.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Языки системы и система языков
СообщениеДобавлено: Четверг, 21 Октябрь, 2010 08:40 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 27 Февраль, 2010 23:34
Сообщения: 746
id_ler писал(а):
К.Томпсон(не последний программист в мире IT:)), пришедший на работу с Вашей многоуровневой архитектурой системы, будет через неделю уволен, как бездарь.
Не исключено... Для создания систем мало быть хорошим программистом... Талантливый инженер не обязан быть хорошим токарем. И не факт, что талантливый токарь станет хорошим инженером. А создание систем - это инженерная прерогатива...
Г. Буча, для примера, я бы и на порог не пустил...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Языки системы и система языков
СообщениеДобавлено: Четверг, 21 Октябрь, 2010 09:39 

Зарегистрирован: Суббота, 06 Июнь, 2009 07:52
Сообщения: 329
Драконограф писал(а):
однако интересно, какой же подход вносит позитивное в картину
Разработку(развитие) архитектуры снизу-вверх представляю следующим образом.

Возьмем MVC, т.к. ВВ наиболее соответствует ей. Model, View и Controller могут быть написаны не только на разных языках, но и на разных платформах.

Выбираем интерфейс и унифицируем его.

Разбиваем цель(выделить компоненты) на подзадачи, направление реализации которых принципиального значения не имеет(?).

Выделенные компоненты могут подвергаться дополнительным архитектурным изменениям.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Языки системы и система языков
СообщениеДобавлено: Четверг, 21 Октябрь, 2010 12:35 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 9459
Откуда: Россия, Орёл
alexus писал(а):
в) В конечном итоге, формируется понимание того, что систему нужно не писать, но собирать (конструировать)... что позволяет сделать процесс создания системы непрерывным на каждой стадии и на каждом уровне.


--- Выделил.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Языки системы и система языков
СообщениеДобавлено: Четверг, 21 Октябрь, 2010 12:41 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 9459
Откуда: Россия, Орёл
id_ler писал(а):
Выбираем интерфейс и унифицируем его.


Проблема в том, что придумать и унифицировать интерфейс вообще, в отрыве от задачи, невозможно. Если интерфейс уже есть, удачный и достаточно общий, значит, он уже возникал у кого-то при разработке задач "сверху" - и просто был обобщён. Гораздо больше мертворожденных интерфейсов, которые были спроектированы просто так, только "снизу" - библиотеки, каркасы с большими начальными замыслами, но не выжившие на практике.

Разработку нужно вести одновременно и "снизу" в том смысле, что опираться на объективно имеющуюся инфраструктуру (которая дана и не может быть изменена в данном проекте, ну разве что выбрана один раз как единое целое) - и надстраивать её, подводя под "ниспадающие ветви".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Языки системы и система языков
СообщениеДобавлено: Четверг, 21 Октябрь, 2010 13:23 

Зарегистрирован: Суббота, 06 Июнь, 2009 07:52
Сообщения: 329
Илья Ермаков писал(а):
Гораздо больше мертворожденных интерфейсов, которые были спроектированы просто так, только "снизу" - библиотеки, каркасы с большими начальными замыслами, но не выжившие на практике.
Это проблема авторов, но не стиля.
Илья Ермаков писал(а):
Разработку нужно вести одновременно и "снизу" в том смысле, что опираться на объективно имеющуюся инфраструктуру (которая дана и не может быть изменена в данном проекте, ну разве что выбрана один раз как единое целое) - и надстраивать её, подводя под "ниспадающие ветви".
Вообще-то, я не спорю. Даже могу предложить образное сравнение с p-n переходом, где движение электронов и дырок условность(и проверить себя на знание физики :) )


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Языки системы и система языков
СообщениеДобавлено: Четверг, 21 Октябрь, 2010 13:47 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8500
Откуда: Троицк, Москва
id_ler писал(а):
Илья Ермаков писал(а):
Гораздо больше мертворожденных интерфейсов, которые были спроектированы просто так, только "снизу" - библиотеки, каркасы с большими начальными замыслами, но не выжившие на практике.
Это проблема авторов, но не стиля.
Стиль -- это существенная часть автора.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Языки системы и система языков
СообщениеДобавлено: Четверг, 21 Октябрь, 2010 20:00 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 27 Февраль, 2010 23:34
Сообщения: 746
Илья Ермаков писал(а):
Проблема в том, что придумать и унифицировать интерфейс вообще, в отрыве от задачи, невозможно. Если интерфейс уже есть, удачный и достаточно общий, значит, он уже возникал у кого-то при разработке задач "сверху" - и просто был обобщён.
Вообще... не только можно, но и нужно создавать интерфейс в отрыве от задачи! Вряд ли разработчики Xerox, создавая оконный интерфейс, знали хоть что-то о том множестве задач, которые позже использовали этот интерфейс...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Языки системы и система языков
СообщениеДобавлено: Четверг, 21 Октябрь, 2010 20:03 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 27 Февраль, 2010 23:34
Сообщения: 746
Info21 писал(а):
Стиль -- это существенная часть автора.
Скорее, проекция автора на определенную сферу деятельности, поскольку зависит и от автора, и от сферы деятельности, и от (позиции) наблюдателя ("источника света").


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Языки системы и система языков
СообщениеДобавлено: Четверг, 21 Октябрь, 2010 20:35 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 9459
Откуда: Россия, Орёл
alexus писал(а):
Вообще... не только можно, но и нужно создавать интерфейс в отрыве от задачи! Вряд ли разработчики Xerox, создавая оконный интерфейс, знали хоть что-то о том множестве задач, которые позже использовали этот интерфейс...


Ну, они наверняка несколько раз попробовали, "пощупали" задачи, "нащупали" путь - и только потом совершили "создание интерфейса", уже в отрыве от задачи.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Языки системы и система языков
СообщениеДобавлено: Четверг, 21 Октябрь, 2010 20:50 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 27 Февраль, 2010 23:34
Сообщения: 746
Илья Ермаков писал(а):
Ну, они наверняка несколько раз попробовали, "пощупали" задачи, "нащупали" путь - и только потом совершили "создание интерфейса", уже в отрыве от задачи.
А что они пробовали? Не было ни самого интерфейса, ни задач, которые его используют... Даже "мыши" не было... Это родилось где-то внутри, а потом... были найдены формы.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Языки системы и система языков
СообщениеДобавлено: Четверг, 21 Октябрь, 2010 21:18 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8500
Откуда: Троицк, Москва
alexus писал(а):
Info21 писал(а):
Стиль -- это существенная часть автора.
Скорее, проекция автора
Что такое автор. :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Языки системы и система языков
СообщениеДобавлено: Четверг, 21 Октябрь, 2010 21:24 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 27 Февраль, 2010 23:34
Сообщения: 746
Info21 писал(а):
Что такое автор. :)
Тот, кто придумал и реализовал...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Языки системы и система языков
СообщениеДобавлено: Четверг, 21 Октябрь, 2010 21:27 

Зарегистрирован: Суббота, 07 Март, 2009 15:39
Сообщения: 3261
Откуда: Астрахань
alexus писал(а):
Илья Ермаков писал(а):
Ну, они наверняка несколько раз попробовали, "пощупали" задачи, "нащупали" путь - и только потом совершили "создание интерфейса", уже в отрыве от задачи.
А что они пробовали? Не было ни самого интерфейса, ни задач, которые его используют... Даже "мыши" не было... Это родилось где-то внутри, а потом... были найдены формы.

Все уже было. Энгельбарт уже об этом думал и писал... :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Языки системы и система языков
СообщениеДобавлено: Четверг, 21 Октябрь, 2010 22:02 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 27 Февраль, 2010 23:34
Сообщения: 746
Валерий Лаптев писал(а):
alexus писал(а):
Илья Ермаков писал(а):
Ну, они наверняка несколько раз попробовали, "пощупали" задачи, "нащупали" путь - и только потом совершили "создание интерфейса", уже в отрыве от задачи.
А что они пробовали? Не было ни самого интерфейса, ни задач, которые его используют... Даже "мыши" не было... Это родилось где-то внутри, а потом... были найдены формы.

Все уже было. Энгельбарт уже об этом думал и писал... :)
А что было у Энгельбарта?.. :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 97 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Вся информация, размещаемая участниками на конференции (тексты сообщений, вложения и пр.) © 2005-2025, участники конференции «OberonCore», если специально не оговорено иное.
Администрация не несет ответственности за мнения, стиль и достоверность высказываний участников, равно как и за безопасность материалов, предоставляемых участниками во вложениях.
Без разрешения участников и ссылки на конференцию «OberonCore» любое воспроизведение и/или копирование высказываний полностью и/или по частям запрещено.
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB