OberonCore

Хм... смотря что считать "блужданием в темноте". Согласен, что в рамках развития цивилизации, цели элиты не могут быть названы дальновидными, и скорее подходят под определение "блуждание в темноте". Рад, что вы не отрицаете хотя бы, что эти цели (хоть какие) вообще есть.


конечно, рано или поздно, по объективным причинам, хищнически-паразитический настрой элит может привести к гибели цивилизации. Есть люди (пусть даже гипотетически), которые паразитируют и: (разобьём их по категориям):
1) не понимают то, о чём мы тут говорим,
2) понимают, и хотят за оставшееся время нахватать побольше, а там хоть трава не расти,
3) понимают, и хотят осмысленными целенаправленными действиями сформировать такое устройство общества, при котором будут удовлетворяться все их потребности из поколения в поколения безопасно и безальтернативно.

Разумеется, в глобальной перспективе, ничего у них не выйдет, ибо системные законы ещё никто не отменил. Однако, как мне кажется, лет эдак на 1000 у третьей группы вполне может что-что получится. Мелочь на самом деле в космическом масштабе, а неприятно...
Ну уж по крайней мере, я не как не могу отрицать наличие 3 группы, и уж как мне кажется, именно они спонсируют сейчас многие "интересные" фильмы...

В общем-то, я регулярно упоминаю Богданова (Малиновского). Другой теории систем (помимо Тектологии) так и не сложилось... Последователи фон Берталанфи до сих спорят о том, сколько целей у системы... Как-то это не слишком серьезно, IMHO.

Кстати, есть ещё Г.П. Мельников и его последователи в Белгороде и Харькове.

А зачем их отрицать?.. Речь (в моих сообщениях) шла о том, что нет понимания процесса развития, а, как следствие нет и осмысленных концепций. То, что концепции общественного развития пытаются подменять концепциями развития удобными для отдельных личностей (или малых групп), то это я и называю "хитростью"...
Про спонсоров фильмов ничего сказать не могу, но третья группа не существует и не может существовать. Дело в том, что формулировка критериев этой группы содержит в себе неразрешимое противоречие (типа, "критянин сказал, что все критяне лжецы"). Если они ПОНИМАЮТ, то вторая часть фразы не имеет смысла, если вторая часть имеет смысл, то о каком ПОНИМАНИИ может идти речь?..

Подождите... Нельзя доказать наличие\отсутствие группы людей, только на основании какой-то формулировки. На эту тему есть библейский сюжет о падшем ангеле. Он тоже понимал, на что идёт. Так что я бы не стал отрицать наличие некоторой категории людей только на том основании, что неясны их мотивы.
Замените в моей формулировке слово "понимают" на "им пофиг на наш базар, они делают своё дело с далёким взглядом на будущее, осмысленными целенаправленными действиями формируя такое устройство общества, при котором будут удовлетворяться все их потребности из поколения в поколения безопасно и безальтернативно".
Такой группы тоже нет? Вот это отрицать значит не понимать человеческой психологии. Вот скажите, что ещё делать, ну скажем, какому-нибудь международному банкиру, несомненно, умнейшему человеку, сосредоточившему в своих руках невероятное богатство, и власть, как не пытаться делать то, о чём я говорю? (оговорка: зависит от нравственности)



А вообще, спор получается, какой-то бесплодный, ни о чём. В самом деле, какая разница, есть они или нет. В любом случае, это не доказать формально-логически. Гораздо важнее видеть результат, процесс, что к чему идёт, общий ход вещей, если хотите. Ещё раз - общий ход есть, и он очевиден. А уж кто и что способствует это ходу вещей - недальновидная элита, или злой умысел безальтернативно властных людей, или их всех вместе взятых, не так важно. Если нет злого умысла, ну и хорошо - не будет такого сопротивления позитивным изменениям.

Правильнее сказать "был"... Но Истина всегда одна, не так важно, сколько людей о ней говорят.
Однако вот что вспомнилось... Когда я знакомился с работами Мельникова, то его рассуждения о строении языка не показались мне очевидными... Позже, я работал во Вьетнаме и познакомился там с весьма интересным человеком... которого зовут Чан Динь Тоан. Он мне тоже рассказал о строении русского языка... Контраст с Мельниковым весьма разительный. С работами Мельникова не проблема познакомиться в Сети, а рассуждения Тоана вкратце я приведу.
Например падежи. Почему в русском языке 6 падежей? Все просто. Язык нужен человеку чтобы общаться с миром. То есть, есть всего два элемента "Я" и "Мир". Первые три падежа определяют мир по отношению ко мне, вторые три падежа определяют меня по отношению к миру. Почему по три падежа в каждой группе, думаю понятно...
Все просто и... логично. Некоторые из работ Тоана публиковались в журнале "Русский язык", у меня есть их ксерокопии (если кому-то интересно).

А почему вы решили что падежей всего 6 ?
Думаю что не стоит знакомиться с родным языком через иностранцев.
Ответте для себя на следующий вопрос: В каком падеже следующие существительные ?
* Лёшь, возьми трубку!
* Налейте мне стакан чаю.
* Мысль прочно засела в мозгу.
(Ответ будет позже).

Дело не в формулировке, не в форме, а в содержании... Дело в том, что человек, понимающий процесс развития, не станет суетиться из-за сиюминутных выгод в ущерб будущего (своего, в том числе).
Как это понимал и Бог, создавая этого ангела...
Так я и говорю о невозмозможности мотива...
Для этого нужно понимать процесс развития. Если бы заранее знать, что этот голодный пацан, которого обделили похлебкой... через 20 лет поднимет мятеж... То не лучше ли дать сегодня... и не миску похлебки (на всех дармовщинки никогда не хватит), а возможность заработать... и не подневольным трудом, а тем трудом, что нравится самому пацану?..
Причем здесь психология?.. Вы исходите из того, что захотелось кому-то чего-то, он имея для этого необходимые ресурсы, взял и сделал это. Но это же... фантазия. Есть законы, которые не позволяют розовым слонам летать в облаках...
Да, пусть пытается! Чем больше усилий/средств он приложит, тем скорее увидит результат, правда, скорее всего... неожиданный.
Эх... зря все же Адам яблоко откусил... А то бы мы до сих пор знали, что добро и зло существуют только для тех, кто мыслит этими категориями...
Совершенно согласен... Готов подписаться... с одной оговоркой... то, что очевидно для Вас, совершенно неочевидно для меня, и, наоборот...

А вы не допускали мысли, что существуют люди, по своему понимающие процесс развития и считающие, что могут его изменить?


Для понимания поступков англа нам совершенно не важно понимание Бога. Поступки всё-таки совершал ангел, со своим собственным пониманием и рассуждением.


Это глупо. Мотив всегда есть и он может быть любой. Например, мотив есть у серийных убийц и маньяков, хотя с точки зрения "нормального" (тут вы скажете, смотря кого считать нормальным) человека такие мотивы невозможны.


Не лучше. Гораздо лучше и эффективнее загасить этого пацана и ещё десяток, чтобы другие убоялись и даже думать не смели о мятеже, а только трудились и трудились на благо своего владельца.

Думате рабовладельцы не знали, что труд раба мене эффективен, чем труд свободного человека. Прекрасно знали.


А вы можете доказать, что это фантазия? Что мне мешает, имея огромные финансовые ресурсы, заставить других жить как я хочу? Особенно, если они не будут знать что делают так как хочу я, потому что все их действия будут производится на основе их логики и сложившихся обстоятельств, а уж я сложу обстоятельства как мне надо.


Зря вы так думаете.

По самому большому счёту, лингвисты выделяют в русском языке не один десяток падежей. В системе RCO (http://rco.ru) комп. анализа текстов, например, задействовано внутри что-то около 26-ти, как мне говорили разработчики.

Есть очень простой, но весьма полезный совет... "никогда не спорьте с глупцом... вас могут не различить".

Вот, что значит специалисты!.. Наверное, трудно исключить ситуацию, что завтра найдутся еще специалисты, решающие те же или иные задачи... и эти специалисты "откроют" еще пару десятков "падежей"... Речь же шла о понимании системообразующих принципов.

Иногда это так; но естественные языки непросты и нерегулярны. Если говорить о падежах чисто визуально, как об окончаниях - то 6 (и то спорно). Если брать ролевые варианты, варианты подчинённости и т.п. (т.е. как раз смотреть в корень), то получается много. Классифицировать можно на небольшое число классов, но конкретных падежей много.

Вот как раз пример - рассуждать ли "с потолка", "умозрениями и откровениями", или идти от явления, как оно есть. И обобщать аккуратно, не искажая реальность. Настоящий научный подход предполагает бережное, внимательное обращение с изучаемым явлением, вместо вольных фантазий.

Напротив. Носитель языка находится в системе. А иностранец - вне системы.
Поэтому частенько он может видеть такие стороны, которые носителю в голову не приходят. Проблема из серии "может ли мозг себя осознать" или "может ли мозг себя понять". Об этом у Лема рассказ Маска, о котором я упоминал в другой теме.

Хм?.. А разве ролевые варианты или вариант подчиненности не укладываются в схему Я-Мир?.. Почему?..
Конечно... Конкретных цветов (и оттенков) ничуть не меньше... что из того, что они получаются сложением (вычитанием) трех основных цветов... Тому, кто желает все усложнить, всегда найдется занятие. Однако, системный подход предполагает движение не от обилия частностей, а от единого целого.
Настоящий научный подход... (интересное словосочетание...) А как быть с математикой, которая не слишком-то углубляется в частности? Она вводит некое понятие, описывает его свойства, нарабатывает мат. аппарат и просто заявляет: "Все, что обладает соответствующими свойствами, может использовать данный мат. аппарат". И все... А есть ли явления с данным набором свойств, насколько эти свойства соответствуют допустимым (граничным) значениям... математику не слишком беспокоит. В этом смысле история теория множеств (и ее автора Георга Кантора) весьма поучительны.

Да, но требуется достаточно толковый иностранец. Желательно лингвист

Как быть? Рекомендовать математикам не сильно забывать про реальность. В конце концов, самые важные абстракции математики (например, из мат. анализа) именно потому важны, что были абстрагированы физиками при изучении окружающего мира.
А теория множеств поучительна и своим "обломом" в попытках всеобщей формализации. И обломом в теории систем (в варианте Мессаровича и последователей) - совершенно безжизненное направление получилось.

Вообще, переоценка человеческого разума и недооценка окружающего мира опасна.

Мне кажется что Лем ошибался в том плане, что мозг действительно может себя осознать. На эту тему есть инетересные работы в и-нете.
Я же хочу обратить внимание лишь на то, что носитель языка знает гороздо больше ньюансов, нежели иностранец, который никогда может с некоторыми ньюансами не столкнуться. Языком нужно жить, а не изучать его в изолированной среде.

Но выделяя единое целое вы нарушаете основной закон борьбы противоположностей. Не пытайтесь сделать мир проще чем он есть.

Надеюсь, что это сказано... несерьезно. Дело в том, что существует всего два пути: от общего к частному - дедукция, и от частного к общему - индукция. Естественные науки пользуются индукцией, а математика и философия (восточная) используют дедукцию.
Заставив математиков изучать реальность во множестве ее проявлений, Вы не только лишите математику основного метода, но и лишите естественные науки важного (математического) аппарата.
Читайте А.А. Богданова, тяжело, конечно, но полезно... Читайте не ради знаний, но ради умения мыслить...
Обратное тоже... не подарок...