OberonCore

Библиотека  Wiki  Форум  BlackBox  Компоненты  Проекты
Текущее время: Четверг, 26 Июнь, 2025 20:26

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 50 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Среда, 14 Апрель, 2010 18:03 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 9459
Откуда: Россия, Орёл
Абстрагирование тоже выполняется путем разделения. Отделяется существенная часть - и всё остальное. Фактически, декомпозиция даёт сырьё для последующего выделения существенных зёрен.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Среда, 14 Апрель, 2010 18:11 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8500
Откуда: Троицк, Москва
Евгений Темиргалеев писал(а):
черепашка "запомнить не может".
Такие вот яркие образы неплохо бы придумать. И продумать.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Среда, 14 Апрель, 2010 21:07 

Зарегистрирован: Суббота, 07 Март, 2009 15:39
Сообщения: 3261
Откуда: Астрахань
Valery Solovey писал(а):
Валерий Лаптев писал(а):
... нас учили в кодах Минска-22 писать вычисление формул. Тоже сильно помогает понимать декомпозицию.
Не помогает, а стимулирует в желании понять, что это такое. Потому что Вы своим примером можете показать скорость разработки и уменьшение количества ошибок по сравнению с аналогичной программой у студентов. А затем сказать, что причина тому - правильная декомпозиция. Поскольку на практических занятиях времени мало, то большинству очень захочется уметь правильно выполнять декомпозицию уже только по этой причине.

По какой-то непонятной мне причине - почему-то большинству как раз не хочется. Большинство хочет сдать лабу и получить зачет. В этом годе у нас какой-то совсем малоспрашивающий 2 курс попался. Из них приходится вытягивать проблемы чуть ли не клещами. Поэтому зачет по ООП у меня пока получили только 2 человека. У остальных - хвост.
:(


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Среда, 14 Апрель, 2010 21:11 

Зарегистрирован: Суббота, 07 Март, 2009 15:39
Сообщения: 3261
Откуда: Астрахань
Евгений Темиргалеев писал(а):
Гм... а если ввести возможность установить ограничения на уровень вложенности для составных операторов и длину последовательности операторов?

Под курс/набор задач можно подобрать величину опытным путём, и... пусть компилятор принуждает к декомпозиции...

Ценно! Это как с отступами - "операция по принуждению" к правильному стилю! :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Среда, 14 Апрель, 2010 21:15 

Зарегистрирован: Суббота, 07 Март, 2009 15:39
Сообщения: 3261
Откуда: Астрахань
Info21 писал(а):
Valery Solovey писал(а):
А к определению из википедии у меня претензии.
Да, недодуманное определение.

А про тетрадь вместо клавы -- это тонко подмечено. Одна проблема: комп их прям как магнит притягивает. Очень трудно приучать к карандашу и бумаге.

Вот в этом плане нам было просто. У нас во время учебы только ОДИН раз на 2 курсе был допуск на машину на 3 недели - когда весь универ на хлопок уехал, а нашу группу декан оставил своей властью.
А весь остальной год мы писали на доске и в тетради последовательности команд.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Четверг, 15 Апрель, 2010 17:30 

Зарегистрирован: Вторник, 13 Ноябрь, 2007 20:38
Сообщения: 1056
Илья Ермаков писал(а):
Абстрагирование тоже выполняется путем разделения. ...
Абстрагирование и декомпозиция - это совершенно разные вещи. Ни одно не является подклассом другого.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Четверг, 15 Апрель, 2010 18:20 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8500
Откуда: Троицк, Москва
igor писал(а):
Абстрагирование и декомпозиция - это совершенно разные вещи. Ни одно не является подклассом другого.
Ну да. Потому что это разные стороны одного и того же.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Четверг, 15 Апрель, 2010 18:53 

Зарегистрирован: Вторник, 13 Ноябрь, 2007 20:38
Сообщения: 1056
Я бы сказал "разные способы одного и того же".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Четверг, 15 Апрель, 2010 22:49 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 9459
Откуда: Россия, Орёл
Не. Немного разные (по целям) действия, выполняемые, по ощущениям, одним и тем же... умственным механизмом.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пятница, 16 Апрель, 2010 10:27 

Зарегистрирован: Понедельник, 30 Июль, 2007 10:53
Сообщения: 1538
Откуда: Беларусь, Минск
Может, механизмы и имеют что-то общее, но и различий в них не меньше.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пятница, 16 Апрель, 2010 16:41 

Зарегистрирован: Вторник, 13 Ноябрь, 2007 20:38
Сообщения: 1056
Илья Ермаков писал(а):
Не. Немного разные (по целям) действия, ...
Цель одна и та же: уменьшить сложность.

Декомпозиция, грубо говоря, преобразует качественную сложность в количественную. При этом работы не становится меньше, но планка опускается ниже. К тому же появляется возможность распараллелить работы, тем самым сократив сроки реализации проекта за счёт расширения рабочей группы.

Суть абстрагирования часто сводится к тому, чтобы заменить реальные объекты (бесконечно сложные) их упрощенными моделями. Отсекаются все несущественные детали.Частенько также приходится искать компромисс, выбирая между качеством (управления) и простотой реализации. Другими словами говоря, граница между существенными и несущественными деталями на практике может быть весьма размытой.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пятница, 16 Апрель, 2010 16:52 

Зарегистрирован: Понедельник, 30 Июль, 2007 10:53
Сообщения: 1538
Откуда: Беларусь, Минск
По-моему, Вы сказали про моделирование, а не абстрагирование.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пятница, 16 Апрель, 2010 17:15 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 9459
Откуда: Россия, Орёл
Это всё понятно (и моделирование как раз связано с абстрагированием).

Только речь про то, что в какой-то момент начинает ощущаться, что обе этих операции делаются как-то... "одним рабочим органом интеллекта" :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пятница, 16 Апрель, 2010 17:21 

Зарегистрирован: Вторник, 13 Ноябрь, 2007 20:38
Сообщения: 1056
Valery Solovey писал(а):
По-моему, Вы сказали про моделирование, а не абстрагирование.
Код:
TYPE
  Circle* = RECORD
    x, y: INTEGER;
    r: REAL
  END;
Реальный круг, нарисованный на экране, имеет какой-нибудь цвет. Но для моей задачи, допустим, важны только координаты центра и радиус круга. В этом случае я реальный круг, обладающий каким-то цветом, заменяю упрощенной моделью, которая понятия не имеет ни о каком цвете. При этом тип стал проще, но проблемы не возникло, так как цвет круга для моей задачи является той самой несущественной деталью.
Пример несколько надуманный, но суть я думаю ясна. Илья правильно сказал "моделирование связано с абстрагированием".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пятница, 16 Апрель, 2010 17:29 

Зарегистрирован: Вторник, 13 Ноябрь, 2007 20:38
Сообщения: 1056
Илья Ермаков писал(а):
Это всё понятно (и моделирование как раз связано с абстрагированием).

Только речь про то, что в какой-то момент начинает ощущаться, что обе этих операции делаются как-то... "одним рабочим органом интеллекта" :)
Вы правы! Если программист часто использует декомпозицию, значит у него ошибки в ДНК нет :D , а значит велика вероятность того, что он будет пользоваться и абстрагированием. :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пятница, 16 Апрель, 2010 18:07 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8500
Откуда: Троицк, Москва
Иерархия декомпозиции есть другое название для иерархии внутренних абстракций.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Суббота, 17 Апрель, 2010 21:35 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 19 Ноябрь, 2005 15:59
Сообщения: 803
Откуда: Зеленоград
igor писал(а):
Илья Ермаков писал(а):
Если программист часто использует декомпозицию, значит у него ошибки в ДНК нет
Кажется, обсуждение отошло от первоначальной темы (обучение навыку декомпозиции). Но, по крайней мере, я узнал нечто новое: оказывается, есть программисты, не использующие декомпозицию. :roll:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 18 Апрель, 2010 09:40 

Зарегистрирован: Вторник, 13 Ноябрь, 2007 20:38
Сообщения: 1056
AVC писал(а):
...
Ответил в ЛС.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Понедельник, 19 Апрель, 2010 09:42 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 19 Ноябрь, 2005 15:59
Сообщения: 803
Откуда: Зеленоград
IMHO, тема не раскрыта.
Был поставлен вопрос: как учить технике декомпозиции?
Вместо ответа был перечислен ряд чудодейственных средств: черепашка, Дракон и даже Минск-22.
Разумнее было бы сначала понять, почему (некоторые) студенты испытывают трудности с декомпозицией.
Вопрос Валерию Лаптеву: а как проявляется у студентов неспособность к декомпозиции -- они совершают какие-то ошибки или просто впадают в ступор?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Понедельник, 19 Апрель, 2010 09:55 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8500
Откуда: Троицк, Москва
AVC писал(а):
...Разумнее было бы сначала понять, почему (некоторые) студенты испытывают трудности с декомпозицией.
Достаточно изучить Теорию двух умотипов или, что то же самое, Комбинаторную теорию интеллекта :)

Детишки сначала пытаются смекнуть (первая, приматическая, встроенная ступень ума).
Когда задачка оказывается слишком сложная, они просто лепят наобум, если предоставлены самим себе. Некоторые упорные -- громоздят мало не покажется. Другие просто в какой-то момент отключаются. Третьи, как сказано, лепят что-то наобум.

Научение же происходит в опоре на другой встроенный приматический механизм -- подражание (см. "зеркальные нейроны" = "mirror neurons" и т.д.) путём создания соотв. шаблонов в голове через имитацию примеров руками.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 50 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 11


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Вся информация, размещаемая участниками на конференции (тексты сообщений, вложения и пр.) © 2005-2025, участники конференции «OberonCore», если специально не оговорено иное.
Администрация не несет ответственности за мнения, стиль и достоверность высказываний участников, равно как и за безопасность материалов, предоставляемых участниками во вложениях.
Без разрешения участников и ссылки на конференцию «OberonCore» любое воспроизведение и/или копирование высказываний полностью и/или по частям запрещено.
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB