OberonCore

Это считается здесь правилом хорошего тона - видеть то, чего нет и спорить о пустом? В n-ный раз повторю: суть высказывания была в том, что рекурсия не является простой для изучения темой, во-всяком случае, не проще концепции макросов. Вы же непонятно зачем начинаете спор о том, что рекурсия есть в повседневной жизни. Да нету её там. Пример с уроборосом - бред, иначе собака бегающая за своим хвостом по кругу, тоже была бы рекурсивной. Попробуйте на таком примере хоть одному человеку объяснить рекурсию. Отражение в зеркале - цикл, перечитайте ещё раз статью про рекурсивное определение на Википедии - где здесь базовые случаи? Где конечное стоп-значение? Про библию - то же самое, судя по всему то, что Вы хотите назвать рекурсией, 99% населения назовут наследованием, максимум, циклом перерождения. У всех вещей в природе, которые могут показаться Вам, именно Вам, рекурсивными, у подавляющего большинства не-программистов есть другой, не рекурсивный и более простой способ определения.
И если Вам всё ещё хочется спорить о пустом, непонятно зачем выискивая примеры "рекурсии" в природе, то для начала перечитайте Сассмана и Абельсона про рекурсивные процессы и процессы, на самом деле являющиеся циклическими, и в дальнейшем по крайней мере приводите примеры рекурсивных процессов в природе.

И причём здесь рекурсивные процессы и итерации в формулировках Сассмана и Абельсона? Вы утверждаете, что "рекурсии ни в природе, ни в обиходе нет", я возразил, что есть. И был неправ, ибо формулировок Сассмана и Абельсона в природе нет, действительно - а только в книжке.

А вот рекурсия в природе и быту встречается часто, рекомендую почитать Анисимова "Мифы. Алгоритмы. Язык": http://lib.web-malina.com/getbook.php?bid=570

И вполне понятное явление. Также понятно желание выдать простое за элитное.

P.S. Уроборос - это не собака с хвостом. Он порождает сам себя, по Сассману и Абельсону это и есть рекурсия.

Это какой то глупый спор. Есть предметная область и для нее можно разработать адекватный, естественный инструмент - нет конечно гланды можно и через анус оперировать, но зачем?! Если брать уровень букв - инструмент один, если уровень предложений - инструмент другой. Утверждать, что для любого уровня есть универсальный адекватный инструмент - господа, вы вспомните математику. В алгебре свои методы, в матанализе свои, а в логике третие. Они могут смешиваться давая новые результаты недоступные стандартным методам, но для большинства стандартных задач в каждой предметной области есть свой стандартный набор методов.

Уровень букв в качестве примера только. Речь вообще-то о макросах. В каждой предметной области они могут быть свои тоже.

Наверное, я слишком чопорный, но представление жизни и сна в виде рекурсивных процедур мне кажется бредом и ужасным сравненим. Ну да ладно, это не интересно, гораздо интереснее другое - где вообще, по-вашему, граница между циклом и рекурсией? Не, я ж не спорю, что любой циклический процесс можно представить через рекурсию, однако думать о нём (процессе) в рекурсивном виде, как правило, гораздо сложнее, чем в итерационном. Хотите пример первоклассной рекурсии? Описание целых чисел в терминах лямбда-исчисления:

где S - функция увеличения на единицу. Накопление видите? Отложенные вычисления видите? Такое описание невозможно переписать в цикл, оно является рекурсивным. Именно об этом пишут Абельсон и Сассман. Так же есть одно базовое состояние (ноль), и это делает данное описание рекурсивным по Википедии. (Ваш уроборос, кстати говоря, ну никак не вписывается ни в одно, ни в другое правило, и визуально изображается как круг, то есть цикл. )
И Вы считаете такое определение чисел простым?


Что значит "элитный" в программировании?

И всё-таки ответьте на вопрос: зачем мы это обсуждаем? Вы правда считаете рекурсию элементарной темой для обучения, а макросы - сверхсложной? Увы, даже присутствующие здесь преподаватели не смогут нам дать эмпирических данный, т.к. вряд ли обучали студентов писать макросы, поэтому я доверяюсь Спольски и своему опыту, и считаю и рекурсию, и макросы - проблемами одного порядка сложности. Если Вы с этим не согласны, приведите хотя бы пример другого авторитетного мнения, иначе разговор и дальше будет ни о чём.

Макросы для обучения - не сверхсложная, а сверхбесполезная тема.

Есть уйма гораздо более важных вещей, которыми следует занимать студентов.

Макрос не является понятием языка программирования.

Макрос - это способ обработки текста. А обрабатывать тексты (и программные) надо уметь вообще. Любым нужным образом. Хоть по типу макросов, хоть не макросов. Понадобился препроцессор - написали. На полчаса делов.

Я вообще не про макросы, если это ещё не заметно. Я про рекурсию, которая известна давным-давно, ещё до программирования. И не про обучение рекурсии. Футбольный мяч - простая штука, а техника игры мячом может быть сложной. Как теперь я вижу, в Вашем утверждении "рекурсии нет ни в природе, ни в быту", слились как рекурсия вообще, так и тонкости описания и использования по Абельсону и Сассману.

А я про обобщение рекурсии. Кстати, в Вашем первоначальном высказывании шла вовсе не про обучение программистов рекурсии, а про понимание рекурсии вообще.

Так вот, рекурсия для понимания вообще - крайне простая штука. Она простая настолько, что это трудно осознать. Поэтому и уроборос, и другие примеры Вам кажутся бредом. А выдавание рекурсии за сложную вещь - это признак элитарности. Мол, "это сложно, но я-то знаю и вам объясню".

Что там с границами между рекурсией и итерацией - это чисто технические вещи, которые надо просто применять. И Абельсон с Сассманом применяют, не выпадая в схоластику.

Что касается обучения макросам, то я считаю это вредным занятием для подготовки кадров. На производстве д.б. стандарты, и им надо следовать. Если каждый будет фигачить свой макроязык, то это будет крайне неудобно поддерживать. В этом отношении, максимально простой, ёмкий и жёстко фиксированный язык типа оберона является наилучшим решением.

Но всё равно останется проблема "Если каждый будет фигачить свою библиотеку процедур/классов, то это будет крайне неудобно поддерживать.".
Или Вы считаете, что одна проблема -- лучше чем две?

Данный адрес вызвал у моего Касперского панику и кучу мата. Типа этот сайт крадет пароли, пин-=коды и прочее...

Буду цитировать

Насколько мне известно: macros -> macro -> macrocommand. И в общем случае макросы к обработке текста отношения не имеют.

Кстати, не могу согласиться, что рекурсия - простая вещь. По крайней мере, при сравнении с конструкциями цикла и выбора. Но больше пока писать не буду, нужно продумать.

Да, именно так. Не стоит путать макрокоманды С с макросами в том же Лиспе.

А, то есть цель последних n постов - помусолить тему, кто прав, кто виноват? А я то думал, мы тут о чём-то дельном говорим. Если Вы считаете, что в программировании есть некий "элитный" уровень, и тем более, что кто-то из нас уже достиг его, то Вы уже остановились в своём развитии. Рекурсия обладает своей степенью сложности, достаточной, чтобы меня о ней спрашивали на собеседовании, а 28-летний переученный программист затруднялся написать рекурсивный обход дерева. Это далеко не самая сложная вещь (скорее наоборот - базовая для многих областей) однако чтобы её правильно применять (читайте успешно создавать и использовать рекурсивные алгоритмы), не помешало бы понимать различия между циклическими и рекурсивными объектами (процессами, структурами), а также рекурсивным определением циклических процессов.
Однако всё это не имеет отношения к обсуждению. Рекурсию я привёл как пример темы, не менее сложной, чем макросы (читайте, макросы объявил не более сложными, чем рекурсию). И, не может быть (!), со мной наконец согласились, перестав обвинять макросы в сложности. Вместо этого, правда, назвали её вредной и сверхбесполезной при обучении, но с этим я спорить уже не собираюсь - не хочется ещё раз писать столько бесполезного текста.


Вот это вообще не понял. А как Вы собираетесь понять что-то, если не будете это изучать? Или Вы про разные формы оценки сложности понятия? Ну так я Вам предложил несколько вариантов, от колмогоровской сложности до обучения студентов, Вы не выбрали ни одного, я взял последний, раз уж тут много преподавателей.

Сама идея рекурсии проста.

Но вот научиться видеть, во что она развёртывается конкретно - действительно новичкам непросто. Могут писать "почти правильно", но недопонимать, как это выполняется; потестили - вроде работает, но ищет не первый, а, например, последний элемент в дереве...

Напомню Ваши же слова:


Пояснение сложности понимания макросов с помощью рекурсии как аналогии - неверное, потому что рекурсия в своей сути проста и природно/обиходно наличествует. Вот и всё.

P.S. Рекомендую всё же всерьез воспринимать Анисимова, который у Кнута учился...



На мой взгляд, всё же это разные вещи. Язык - формальная нотация и библиотека/класс - нечто, выраженное с помощью этой нотации. Достаточно знать нотацию, чтобы понять написанное. А макросы, в понимании меняющейся нотации, уже усложнят дело.
К тому же, читая текст программы, надо представлять себе, как он выполнится. Ну а макросы, по-моему, только затуманивают это дело.

В Лиспе нотация - это скобки. Отличие от других языков только в том, что там все конструкции имеют одинаковую форму вместо того, чтобы резервировать специальный синтаксис для каждого нового понятия.

Как уже отмечалось, сия красивая рафинированная математическая идея может быть довольно скользкой, из соображений реального мира.

Не очень конкретно и конструктивно. Так вообще можно заявить, что "Жизнь -- штука вредная, от неё умирают"...