OberonCore

Хм. В принципе почему нет. Другое дело, что лисп прост, и там не так много разумных вариантов.

Тут совсем другое - это "вещи в себе". Очень интересные, но однобокие - т.е. не годящиеся на универсальную роль. И это касается всего, где разные вещи сведены до одного способа выражения. Это изящно и красиво само по себе; но с точки зрения жизни - требуется мощный "рантайм в голове", который будет осуществлять эти трансформации. Т.е. нести нагрузку, не связанную с решаемой задачей. Т.е. та же штука, что и с программированием на заниженном уровне - нужно "компилировать" многообразие в примитивы, вообще ничего общего к исходной постановке не имеющие.
Даже с учётом вылепляемого синтаксиса - это ничего не меняет. Если синтаксис монолитен, то за ним следить не надо. Если синтаксис изменчив, то о нём надо постоянно думать. А если чужие программы... и т.п. Это как с твёрдой земли на зыбучий песок.

Если не универсальные - то да. Но похоже, что они всё-таки универсальны. Вездесущи, по крайней мере.

Не автоматически выводить, а дать пользователю возможность задать правила вывода инстансов для своего класса. Например, правила вывода для Eq элементарны и теоретическим могут быть заданы с помощью некоторого макроязыка, однако такая возможность доступна только разработчикам компилятора, что несколько дискредитирует пользовательские классы. Насколько эта возможность важна на практике, мне сложно судить, но равенство встроенных и пользовательских классов/типов/процедур, как правило, является плюсом для языка.


Ой, и даже Вы ведётесь на этот миф? Ну разработками в сфере ИИ на Лиспе никого не удивишь. Знаю пару историй про управление космическим шатлом (или там спутником, или чем-то вроде) из REPL'а. У того же Грехема куча историй про успешное применение Лиспа для веба. Franz Inc., судя по всему, вполне успешно применяет его для десктопных приложений. Слышал также про людей, которые писали на этом языке прошивку для микроконтроллеров. Ну да, совсем не универсальный язык

Так и нули и единицы тоже универсальны в ИТ. Вездесущи. И что?

Причём тут миф. Решать-то можно что угодно. Давайте примеры повторяющейся, систематической подготовки чисто-ЛИСП-программистов, для которых ЛИСП - первый и достаточный. А не пример того, как профессионал с очень внушительным опытом берёт его и что-то отлично на нём решает.

Не будем утверждать, что это невозможно. Но само то, что возможность за столько лет непроверена и неочевидна, говорит об неуниверсальности.

Критерий универсальности, на пальцах говоря, возможность объяснить с опорой на инструмент всё, что нужно. SICP? Красиво. Но нет никакой уверенности, что это так же красиво и полноценно с точки зрения обучения "с нуля", а не с позиции видавшего виды спеца, восхищающего стройностью и рафинированностью изложения.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Рекурсивное_определение
Насчёт картин Дали - гугл в помощь.

Не стоит мифологизировать рекурсию. Это вполне бытовая штука.

Как что? То, что эти средства универсальны способствует более простому представлению программ. Имхо.

Смотрите.

Алфавит универсален - из него можно составить любой текст. Но всё равно нужно накладывать поверх лексику, морфологию, грамматику?

Есть некий набор среднего уровня абстракции, который так или иначе придётся воспроизводить.

В таком случае универсальных вещей вообще не существует. Думаете, обероны универсальны? Агащаз...


Абсолютно тоже самое можно сказать и про библиотеки...

Ужасно...

Хорошо, закономерный встречный вопрос -- можете привести примеры оберон-программистов, для которых оберон будет первым и достаточным?
И контрольный вопрос -- а достоин ли такой программист, остановившийся в своём развитии, быть примером?

Ну во-первых, у преподавателей курсов SICP и HtDP нет сомнений в правильности выбранного ими пути, и, во-вторых, можете ли Вы привести примеры аналогичных законченных курсов с использованием оберонов?

Идёт сопоставление ЛИСПа, как самобытной системы, со "стандартной парадигмой" (упрощённо говоря, Паскаль-Си-семейства). Оберон не выходит за рамки стандартной парадигмы. Его универсальность - такой же факт, как для всего П-С-семейства. Обоснований можно требовать только для утверждения, что в рамках этого семейства он даёт особое преимущество.

Если же у "экзотиков" имеется желание сравниваться по универсальности (или чему-то ещё) с Обероном, то мы вполне имеем права на первом этапе сравнения выставлять целиком "стандартную парадигму". И если уже на этом этапе всё спорно...



Слово "достаточность" употреблено как раз в смысле "достаточность для дальнейшего развития". Ибо освоение новых формальных систем само по себе не главное для развития. Некоторое упражнение для некоторой части ума - может быть. Не более.

И вообще, батенька, я в этом сентябре вышел преподавать 6-й год. И ничего мне обосновывать не надо. Вы обосновывайте.

В случае "лисп vs си-паскаль" противопоставлять можно только синтаксис -- нестандартный скобочный у лиспа и стандартный (привычный для большинства народа) у паскаля или си. Парадигма в лиспе может использоваться любая. в том числе и стандартная процедурная (как у паскали или си) или ооп как у Дельфи/С++ и прочих...

Значит, по существу вопроса Вам сказать нечего (ну или в лучшем случае некогда -- но тогда так и говорите, чего лукавить-то).

А надо ли, это "развитие"? Верёвка хороша в свитом виде, а развитая станет никому не нужным пучком ниток.

У меня нет специальных аргументов (да и цели) убеждать конкретно взятого программиста, что ему что-то надо (или не надо). Может, ему конкретно и правда не надо. А аргументы более масштабные (и "не от балды", а проверенные) этому конкретному программисту часто непонятны, просто в силу того, что он одиночка, не ставит каких-то целей, не имеет каких-то проблем, ну и т.п. Не в контексте. Но почему-то некоторые такие одиночки обожают ходить ныть и капать на мозги. С той подоплёкой "вот вы говорите - что это хорошо и нужно, а мне вот не хорошо и не нужно... А вот это вы говорите нехорошо и ненужно, а вот мне наоборот.."
Но их утверждения субъективны. А наши - далеко не абсолютны, шо ж мы, дураки?? - но статистически будут работать.

При программировании на ассемблере тоже может использоваться любая парадигма. Я на полном серьёзе, кстати. Если умеючи к делу подойти. Ну и что?

Вопрос, не что можно, а какие паттерны уже предоставлены. Не слишком ли их мало, но и не слишком ли их много (много универсальных не бывает..).

Я там внизу поправился уже, вообще говоря И опять же, рекурсивные акронимы - дело исключительно рук человеческих, как и вызов из функции самой себя, а что это такое физически, как оно выглядит, какое оно на ощупь, на вкус или на слух, представить невозможно. Цикл - возможно, ветвление - возможно, последовательность команд - возможно. Рекурсия - нет, это абстрактное понятие.


Мы о том, который Сальвадор, говорим? Да вроде и так неплохо с его творчеством знаком, и как-то не припомню в них ничего рекурсивного.


http://local.joelonsoftware.com/wiki/%D ... D0%B0_Java

Я к тому, что рекурсия - далеко не самая простая тема в программировании, но её все признают и всех ей учат, а макросы вдруг объявили слишком сложными и поэтому вредными.

Вы предлагаете вообще ими не пользоваться? Или в данном случае они отсутствуют?

В производстве ПО - я согласен. Но ведь Немерля - исследовательский проект! В этом его задача и состоит - исследовать способы представления алгоритмов, средства, предоставляемые языком. Еще раз повторю: ББ, похоже содержит то же самое, но на уровне среды...
Хотя это все - не ново. Про лисп и прочие функциональные штучки тут уже все написали. Но это было не только в функциональщине. Я работал с Клиппером еще в начале 90-х - там все традиционные операторы тоже через макросы были сделаны. Очень похоже на Немерлю. И никакой функциональщины!

Наблюдаю острую некогерентность в Вашем высказывании. Сначала говорите о конкретном "Gnu's not Unix", потом говорите, что рекурсия - абстрактное понятие. Я понимаю, Вам хочется элитности, но её тут нет.

Как сотворяющее само себя, отражение в зеркале - бытовая рекурсия. Уроборос - древнейший символ рекурсии. Я уже не говорю о Библии, где человек - тоже рекурсия.