OberonCore

Библиотека  Wiki  Форум  BlackBox  Компоненты  Проекты
Текущее время: Воскресенье, 21 Июль, 2019 20:01

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 59 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Суббота, 20 Июнь, 2009 11:57 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 29 Март, 2008 19:27
Сообщения: 1040
Откуда: Россия, Чебоксары
Да, статья опять в тему!

К сожалению, так и не вырисовывается целевая функция и рычаги управления.

Напротив, в ЕГЭ цель проста до опупения, и рычаги столь же просты и очевидны, и сразу находятся социальные силы, которым такая система выгодна...

То, о чём в статье рассуждает Неретин, очень перекликается с предложением "народничества" от Algo... То есть пока не видно реальных движущих сил...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Среда, 01 Июль, 2009 14:20 

Зарегистрирован: Суббота, 07 Март, 2009 15:39
Сообщения: 3060
Откуда: Астрахань
Вот еще свежая статья в тему - о положении в дагестане.
http://www.gazeta.ru/social/2009/06/29/3216769.shtml
Радует, что об этом теперь можно открыто в инете прочитать, что раньше себе представить даже было невозможно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Среда, 01 Июль, 2009 15:13 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8169
Откуда: Троицк, Москва
Alexey_Donskoy писал(а):
К сожалению, так и не вырисовывается целевая функция и рычаги управления.

Недавно был повод порассуждать на эту тему, и дорассуждался вот до чего:

Есть конечномерные пространства, и в них все нормы эквивалентны. Вводи любое расстояние -- и строй решения.

Но в функ. анализе изучается еще идеализация бесконечномерных пространств с т.наз. слабой топологией -- где *невозможно* ввести единственную норму или даже единственное расстояние.
Т.е. для повышения качества решений *нужно наращивать* число используемых норм/расстояний/целевых функций.

Подобные пространства, несмотря на свою на первый взгляд экзотичность, открывают принципиально более эффективный подход в ряде задач.
Пример: знаменитый метод Бубнова-Галеркина, без которого буквально жить нельзя, уходит идеологическими корнями именно в понятие слабой топологии, хотя и возник эмпирически до кристаллизации этого понятия в чистой математике.

Сильное подозрение, что такая идеализация -- более адекватное нулевое приближение для сложных задач, связанных с образованием, здоровьем и т.п. (в подзадачах, понятно, часто достаточно одной целевой функции).

А еще пример со здоровьем возник: лечить по какому-нибудь единственному даже вполне интегральному параметру вроде Т -- нереально.
*Наоборот*: чем дальше идет медицина, тем сложнее анализы. И каждый раз смотрится на все эти числа и выбирается индивидуальный способ лечения.
----
Это означает, в частности, что современные методы управления, изучаемые в рамках MBA и т.п. -- в принципе порочны для сложных систем.
Там ведь всё отталкивается от единственной целевой функции (прибыль).

Призадумаешься...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Среда, 01 Июль, 2009 15:28 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 29 Март, 2008 19:27
Сообщения: 1040
Откуда: Россия, Чебоксары
Info21 писал(а):
Т.е. для повышения качества решений *нужно наращивать* число используемых норм/расстояний/целевых функций.
А это не то же самое, что просто сложная целевая функция?

Разумеется, глупо оценивать здоровье по одному параметру - температуре. Но это не тот пример.
Вот оценивать "качество жизни", в который (с экспертно усреднёнными весовым коэффициентами) входит и продолжительность жизни, и потребительская корзина, и соотношение работа/отдых и ещё куча всякого-разного - вроде вполне действующий подход получается.

Info21 писал(а):
Это означает, в частности, что современные методы управления, изучаемые в рамках MBA и т.п. -- в принципе порочны для сложных систем. Там ведь всё отталкивается от единственной целевой функции (прибыль).
Именно так. И первое, и второе предложения справедливы, ИМХО.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Среда, 01 Июль, 2009 15:51 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8169
Откуда: Троицк, Москва
Alexey_Donskoy писал(а):
Info21 писал(а):
Т.е. для повышения качества решений *нужно наращивать* число используемых норм/расстояний/целевых функций.
А это не то же самое, что просто сложная целевая функция?
Не обязательно.

Трудность может проявиться в том, что единую функцию трудно сочинять. А стоит добавить параметр, и ее нужно заново строить.
Проще (и понятней) вообще с ней не возиться.
Она может просто мешать.

Alexey_Donskoy писал(а):
"качество жизни"
Да, это из той же оперы.

Alexey_Donskoy писал(а):
Разумеется, глупо оценивать здоровье по одному параметру - температуре. Но это не тот пример.
Почему же не тот. Очень понятный пример.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Среда, 01 Июль, 2009 21:29 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 29 Март, 2008 19:27
Сообщения: 1040
Откуда: Россия, Чебоксары
Пример с температурой - как раз таки обратный, неудачный пример. Температура слабо коррелирует с понятием "здоровье". Но главное в том, что температура - всего лишь одна из переменных состояния организма. Причём не самая важная для системы в целом.
Управлять одной переменной состояния - глупо и бессмысленно.

Целевая функция может (и должна!) объединять все существенные переменные состояния.

Так что с точки зрения теории управления разница между этими примерами принципиальна.

Возвращаясь к теме ЕГЭ, то упомянутые доходы в определённых карманах - это есть одна из переменных состояния сложной общественной системе. Подозреваю, что нынешняя структура (само)управления в образовании выстроена именно с такой целевой функцией. Другими словами, температурой управляем.

А в идеале целевая функция (благоденствие общества) должна, как минимум, учитывать разные стороны и составляющие общественной жизни.

P.S. Надо будет познакомиться с упомянутым Вами методом Бубнова-Галеркина, для общего образования :)
А то совершенно непонятно, каким образом целевая функция может "мешать"...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Среда, 01 Июль, 2009 22:39 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8169
Откуда: Троицк, Москва
Alexey_Donskoy писал(а):
Пример с температурой - как раз таки обратный, неудачный пример. Температура слабо коррелирует с понятием "здоровье". Но главное в том, что температура - всего лишь одна из переменных состояния организма. Причём не самая важная для системы в целом.
Нелинейной заменой переменных (почти) любую функцию состояния можно превратить в переменную состояния, при этом сделав функцией одну из переменных.

Температура -- вполне подходящий и всем понятный пример (скажем, учителям).
Именно ее в подавляющем большинстве случаев в первую очередь проверяют, так что по факту именно она чаще всего используется как целевая функция.

Alexey_Donskoy писал(а):
Возвращаясь к теме ЕГЭ, ... Подозреваю, что нынешняя структура (само)управления в образовании выстроена именно с такой целевой функцией. Другими словами, температурой управляем.
Так хорош пример с Т или нет :)

Alexey_Donskoy писал(а):
P.S. Надо будет познакомиться с упомянутым Вами методом Бубнова-Галеркина, для общего образования :)
А то совершенно непонятно, каким образом целевая функция может "мешать"...
Второе никак не связано с первым. Метод БГ вообще сводит дело к решению линейной системы. Серия критериев там есть (от них требуется равенство нулю), а целевой функции (которую в других случаях минимизируют) -- нет.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Среда, 01 Июль, 2009 23:17 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 29 Март, 2008 19:27
Сообщения: 1040
Откуда: Россия, Чебоксары
Ну, порассуждаем. Пусть дано пространство состояний S=[x,y], где x,y - независимые переменные.
Рассмотрим целевую функцию F(x,y)=sqrt(x^2+y^2) - то бишь радиус-вектор на плоскости (x,y).
Цель управления: F(x,y)=0.
Поуправляйте-ка одной из переменных, скажем, х, для достижения цели!

Не знаю, как можно трактовать в математике, но в теории управления очевидно, что в данной постановке задачи для достижения цели необходимо воздействовать на обе переменные состояния.

А сегодня в образовании с применением ЕГЭ используется неправильная целевая функция, утрированно похожая на G(x,y)=f(y). Получается, что значение х (качество образования) вообще никак не влияет на результат.
Или, например, похожая на G(x,y)=g(y-x), тогда для обеспечения целевой функции переменные х и y могут принимать самые причудливые значения, несовместимые с нормальным существованием системы (к примеру, достигаем одной корыстной цели за счёт перекладывания средств из одного кармана x в другой y).

Для кучи рассмотрим и пример с температурой.
Пространство состояний S=[сытость, инфекция, температура, тонус].
Целевая функция Здоровье=f(сытость, тонус^2, инфекция) - ну вот примерно так.
При этом Температура=g(инфекция^2, анальгетик^3, время)
То есть мы можем косвенно судить об инфекции по температуре, но оптимизировать температуру для достижения цели Здоровье - нецелесообразно. Корреляция между Температурой и Здоровьем хотя и есть, но слабая.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Среда, 01 Июль, 2009 23:34 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8169
Откуда: Троицк, Москва
Alexey_Donskoy писал(а):
Ну, порассуждаем.
У меня просто нет сил заниматься этим ... как это ... nit-picking.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Среда, 01 Июль, 2009 23:38 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 29 Март, 2008 19:27
Сообщения: 1040
Откуда: Россия, Чебоксары
Ага, как до дела, так в кусты?

Вот так вот, пока учителя по недомыслию своему будут температуру проверять, страна будет в глубокой заднице.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Четверг, 02 Июль, 2009 06:43 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8169
Откуда: Троицк, Москва
Alexey_Donskoy писал(а):
Вот так вот, пока учителя по недомыслию своему будут температуру проверять, страна будет в глубокой заднице.
Начнем с того, что до всей этой аргументации додумался я, а не вы. Вы занимаетесь ... (щас объясню чем). Поэтому мне странен упрек:
Alexey_Donskoy писал(а):
Ага, как до дела, так в кусты?

Далее.

Вся ваша критика сводится к 1) уточнению теоретико-управленческой терминологии в моих рассуждениях (где-то нужно говорить о, типа, псевдоцелевых функциях и т.п.); 2) впихиванию моих рассуждений в рамки "дискурса теории управления".

На самом деле:
Мне никогда не был близок способ рассуждений, применяемый инженерами, когда берется частный случай некой общей задачи и обвешивается специфической терминологией, затемняющей суть, причем именно в виду последней причины возникает необходимость в рассмотрении массы каких-то примеров, с общей точки зрения очевидных. (Я понимаю, что такие инженерные теории часто возникли давно и параллельно математической науке, но это не отменяет их логической избыточности для меня по крайней мере.)

В данном случае речь идет о задачах аппроксимации. Причем в теории управления рассматривается частный случай -- нормируемые (ну, пусть метризуемые) пространства. Лично мне удобней трактовать эти задачи как задачи аппроксимации, чтобы не затемнять суть всякой доморощенной ерундой. И вы ловите меня на неточностях в употреблении терминологии теории управления, к которой я, в общем, равнодушен.

Мой аргумент (которого вы не поняли, да и не могли с ходу понять) состоит в том, что есть ситуации, реальные ситуации, где точка зрения нормируемого пространства неадекватна. На практике проявляется это в том, что предполагаемые целевые функции все время норовят оказаться псевдоцелевыми. Вы интерпретируете эту критику в терминах примеров в теории управления, где показываются всяческие ошибки (типа, минимизация x^2 вместо x^2+y^2 и т.п.).
Я же утверждаю, что сама исходная идеализация в основе традиционной теории управления может быть ошибкой.

Кстати, читать надо не про метод Бубнова-Галеркина (это инженерное "раскрашивание" идеи, трудной в том смысле, что соответствующий паттерн возникает на высоком уровне абстракции и не имеет аналога в быту).
А читать надо про неметризуемые топологические пространства, и главный пример здесь -- пространство обобщенных функций (лучше не умеренного роста, т.к. в последнем случае формально возможна метризация, что создаст иллюзии).
И раз уж речь зашла: обобщенные фукнции -- более конструктивное и более адекватное широкому кругу прикладных задач понятие, чем общее теоретико-множественное понятие функции. Последнее сводится к переносу наверх бытового паттерна "для каждого x вычислим y", а "наверху" более естественной оказывается другая абстракция.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Четверг, 02 Июль, 2009 07:22 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 29 Март, 2008 19:27
Сообщения: 1040
Откуда: Россия, Чебоксары
Info21 писал(а):
В данном случае речь идет о задачах аппроксимации. Причем в теории управления рассматривается частный случай -- нормируемые (ну, пусть метризуемые) пространства. Лично мне удобней трактовать эти задачи как задачи аппроксимации
А Вы сможете всё сказанное объяснить широкому кругу учителей, а также лицам, принимающим решение в области образования? Полагаю, что вряд ли! И останется циркуляр "проверять температуру", и будут её проверять и "регулировать".

Info21 писал(а):
Я же утверждаю, что сама исходная идеализация в основе традиционной теории управления может быть ошибкой.
Мне, в принципе, тоже совершенно всё равно, как лично Вам удобнее и как Вы относитесь к теории управления.

Мне важно, чтобы система образования была направлена на достижение определённый целей, которые можно наметить и сформулировать. Какую модель предложит для этой системы математика, не столь важно. Важно создать действующую систему, для чего (при любой мат.модели!) необходимо создать адекватные рычаги управления (управляющие связи) и локальные подцели для каждой подсистемы.

От этой необходимости Вы никуда не уйдёте.

Упомянутое "пространство обобщённых функций" - это "сферический конь в вакууме", и толку от всех мат.моделей не будет, покуда Вы каждому учителю не поставите конкретную и понятную цель и критерий оценки его работы.

Если же предложенная модель на основе "пространства обобщённых функций" позволит построить более эффективную систему управления, нежели эмпирическое тыканье градусником тестов ЕГЭ, так примените эту модель, пишите статьи, доводите до общественности. Мы все здесь поддержим, и, возможно, кто-то даже найдёт новое направление в своей работе!

А температура пусть остаётся, есть она в природе, и пусть её кто-то меряет, но делать так, чтобы вся система была выстроена для регулирования этой температуры, считаю просто преступлением.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Четверг, 02 Июль, 2009 09:01 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8169
Откуда: Троицк, Москва
Alexey_Donskoy писал(а):
... А Вы сможете ...
... От этой необходимости Вы никуда не уйдёте.
... так примените эту модель, пишите статьи

Че это вы меня учить взялись.
Я свои обязанности знаю и формально, по уставу, и реально, по пониманию.

Моя задача понимать.
Лучше скажите спасибо, что я вам глаза раскрыл на вещи, для понимания которых у вас даже понятий нет -- они ведь для вас "сферический конь".
А для меня -- вычислительные методы и методы обработки данных.
И подходы к решению 200-летних задач, с которыми не справились целые школы, возглавлявшиеся монстрами вроде Колмогорова, в областях математики, спродуцировавших 1/6 часть всей мировой математической литературы.

Alexey_Donskoy писал(а):
... Важно создать действующую систему, для чего (при любой мат.модели!) необходимо создать адекватные рычаги управления (управляющие связи) и локальные подцели для каждой подсистемы.
Вы так ничего и не поняли.
Прежде всего нужно зарубить себе на носу, что опыт многократно показал, что рукосуйство рычагов без понимания -- в сложных ситуациях не работает.

Alexey_Donskoy писал(а):
... покуда Вы каждому учителю не поставите конкретную и понятную цель и критерий оценки его работы.
(Ну всё, моё терпение окончательно лопнуло:)
Вы че, беленой позавтракали??
С какой это стати я буду "каждому учителю" и т.д.???


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Четверг, 02 Июль, 2009 09:15 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 29 Март, 2008 19:27
Сообщения: 1040
Откуда: Россия, Чебоксары
Info21 писал(а):
Прежде всего нужно зарубить себе на носу, что опыт многократно показал, что рукосуйство рычагов без понимания -- в сложных ситуациях не работает.
Именно об этом я всё время и говорю!
Однако же на практике мы видим обратное - именно суют, и именно без понимания. ЕГЭ тому примером.

Info21 писал(а):
С какой это стати я буду "каждому учителю" и т.д.???
С такой, что вот тот же Неретин пишет, грамотно пишет о вредных последствиях необдуманных рычагов вроде ЕГЭ.
Но способа решения ситуации, к сожалению, не предлагает, потому что у него нет адекватной модели сложной общественной системы - т.е. нет достаточного понимания.
У меня тоже нет модели, и я не претендую на достаточное, целостное понимание.

А Вы утверждаете, что знаете правильные подходы к построению такой модели. Поэтому я (лично) обращаюсь к Вам за помощью. В общих интересах, прошу заметить!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Четверг, 02 Июль, 2009 10:56 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8169
Откуда: Троицк, Москва
Alexey_Donskoy писал(а):
.. Неретин пишет, грамотно пишет о вредных последствиях необдуманных рычагов вроде ЕГЭ.
Но способа решения ситуации, к сожалению, не предлагает ...
У Неретина вполне конкретные предложения.

Alexey_Donskoy писал(а):
А Вы утверждаете, что знаете правильные подходы к построению такой модели.
Надо цитировать.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Четверг, 02 Июль, 2009 12:05 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 29 Март, 2008 19:27
Сообщения: 1040
Откуда: Россия, Чебоксары
Info21 писал(а):
У Неретина вполне конкретные предложения.
Неретин писал(а):
Некоторые читатели статьи задали вопрос, а что автор, собственно, предлагает. В некотором смысле, ничего. Я говорю, что задача имеет относительно приличные решения.
...Автор пишет данный прожект для затравки.
...Автору кажется, что цель, за которую бы стоило бороться сегодня – это центро-Сканави.
Безусловно, он немного лукавит, говоря о том, что ничего не предлагет. Предлагает. Много чего. Просто даёт понять, что эти предложения - вынужденные, исходят более из сложившейся ситуации, нежели из желаемого идеала.
А также - что эти предложения не вполне достаточны.

Как я понимаю суть предложений:
- обозначить конкретных лиц (научное сообщество), формирующих стандарты и критерии качества образования (система Центро-Сканави);
- децентрализовать функции проверки (вернуть самостоятельность вузам в части вступительных экзаменов).

Один важный аспект остался за кадром - стимуляция. То есть, для самосохранения настроенной общественной системы (образования) необходимо, чтобы всем (большинству) участников (функционеров) системы было выгодно сохранение системы (поддержка целевой функции системы).

Info21 писал(а):
Alexey_Donskoy писал(а):
А Вы утверждаете, что знаете правильные подходы к построению такой модели.
Надо цитировать.
Да, нет, не уверен?

Если нет, то смысла в данной теме форума немного - одно словоблудие.
Если да, то опять же смысла нет, покуда Вы ничего не объясняете подробно и конкретно ничего не предлагаете.
Желающие имеют все ссылки и могут думать самостоятельно. Конечно же, большинству некогда, и "правильная" модель так и не родится... Или, по крайней мере, не здесь... А можно было бы и поспособствовать!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Четверг, 02 Июль, 2009 13:36 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8169
Откуда: Троицк, Москва
Претензий не принимаю. Поделился мыслями -- всё.
Попытались уточнить терминологию -- спасибо.
Общий подход явно сформулирован в первом же посте. Учесть что какой-нибудь тест ЕГЭ по математике -- это в точности один интеграл с одной пробной функцией (веса задач), так что аналогия с БГ (в отличие от моего первоначального утверждения elsewhere) -- довольно-таки прямая.

Всё. Эта тема меня пока насытила.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пятница, 17 Июль, 2009 09:48 

Зарегистрирован: Четверг, 17 Ноябрь, 2005 11:51
Сообщения: 2931
Откуда: г. Ярославль
Свеженькое: http://www.nr2.ru/society/240377.html

Цитата:
Работники сферы высшего образования бьют тревогу: в этом году, когда прием в университеты и институты впервые ведется на основании результатов ЕГЭ, зафиксировано множество случаев, когда документы на поступление в вузы подавали откровенно неграмотные выпускники школ, имевшие очень высокие баллы по русскому языку. При этом преподаватели вузов Москвы и Санкт-Петербурга отмечают небывалый наплыв экс-школьников из российской глубинки, сдавших профильные ЕГЭ на высокие баллы (80 и более). Пальму первенства твердо держат Чечня, Дагестан и Ингушетия.

«Знакомая работает в приемной комиссии МГУ и сообщает о жутком наплыве джигитов с сотнями по ЕГЭ. Они даже по-русски с трудом говорят! Чабанов конечно стараются отсеять на собеседовании, но это не так-то просто», – пишет strezzen.

Помимо высоких баллов по ЕГЭ выпускники из регионов берут и другим – большим количеством льготников: детей «чернобыльцев», участников боевых действий и пр.

Тем временем, по сведениям «Новых Известий», Рособрнадзор начал проверку регионов, в которых выпускники школ показали подозрительно хорошие результаты при сдаче ЕГЭ. Аномально высокие результаты показали выпускники школ в национальных республиках: Калмыкии, Карачаево-Черкесии, Мордовии, Татарстане и Башкортостане. Будут ли они отменены, чиновники сказать затрудняются. Минобразования обещают наказывать экзаменаторов, если окажется, что студенты с высокими баллами ЕГЭ плохо учатся в вузах.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пятница, 17 Июль, 2009 10:24 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 29 Март, 2008 19:27
Сообщения: 1040
Откуда: Россия, Чебоксары
Всё это было бы смешно, когда бы не было так... предсказуемо!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Ещё пара новостей о ЕГЭ
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 19 Июль, 2009 06:16 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 29 Март, 2008 19:27
Сообщения: 1040
Откуда: Россия, Чебоксары
Здесь ничего существенного, хотя статистика, в общем, удручающая...

А здесь чиновники иногда признают свои ошибки:
"Д.Медведев подписал указ о включении МГТУ им. Н.Э.Баумана в перечень вузов, самостоятельно устанавливающих образовательные стандарты. Ранее таким правом были наделены лишь два российских вуза - МГУ и Санкт-Петербургский госуниверситет."


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 59 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot] и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
cron
Вся информация, размещаемая участниками на конференции (тексты сообщений, вложения и пр.) © 2005-2019, участники конференции «OberonCore», если специально не оговорено иное.
Администрация не несет ответственности за мнения, стиль и достоверность высказываний участников, равно как и за безопасность материалов, предоставляемых участниками во вложениях.
Без разрешения участников и ссылки на конференцию «OberonCore» любое воспроизведение и/или копирование высказываний полностью и/или по частям запрещено.
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB