OberonCore

Библиотека  Wiki  Форум  BlackBox  Компоненты  Проекты
Текущее время: Среда, 13 Ноябрь, 2019 07:03

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 113 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Ответственность за ошибки в ПО.
СообщениеДобавлено: Четверг, 14 Май, 2009 16:29 

Зарегистрирован: Воскресенье, 09 Март, 2008 22:38
Сообщения: 372
Валерий Лаптев писал(а):
Помнится, мы писали для республиканского Штаба ГО. Так там каждая перфокарта нумеровалась. При необходимости изменений составлялся акт, что такие -то карты изъяты, и вместо них - такие-то вставлены.
:D

Не вижу повода для смеха.

Вполне оправданный подход для ответственных систем.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ответственность за ошибки в ПО.
СообщениеДобавлено: Четверг, 14 Май, 2009 16:31 

Зарегистрирован: Воскресенье, 09 Март, 2008 22:38
Сообщения: 372
Sergo писал(а):
С таким подходом я сталкивался в медицинском оборудовании. С прибором поставляется ноутбук конкретной марки. На нем стоит Windows XP, сконфигурированная так, что пользователь может сделать только три вещи: включить компьютер (при старте виндов программа для измерений запускается автоматически), выйти из программы для измерений, выключить компьютер. Поставить другие программы, проапгрейдить винды и.т.п. там нельзя. Само ПО протестированно как следует, поэтому единственно возможная причина неполадок - поломка ноутбука. Вот при таких условиях фирма готова взять на себя ответственность за работу ПО

Что же, тоже вполне понятный и обоснованный подход.
Кстати, встречается не только в медицинском оборудовании ;-)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ответственность за ошибки в ПО.
СообщениеДобавлено: Четверг, 14 Май, 2009 16:33 

Зарегистрирован: Воскресенье, 09 Март, 2008 22:38
Сообщения: 372
Borg писал(а):
Закон и прочие нормы, госты всегда что-нибудь запрещают. Почему у Вас это вызывает возмущение? Запрет помогает заблудшему не пользоваться заведомо опасные трюки. Вы же не призываете в квартиру на 6 этаже входить через балкон спускаясь с крыши, но почему-то допускаете подобное в программирование

+1!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ответственность за ошибки в ПО.
СообщениеДобавлено: Четверг, 14 Май, 2009 16:34 

Зарегистрирован: Вторник, 29 Август, 2006 12:32
Сообщения: 2625
Откуда: Россия, Ярославль
TAU писал(а):
Пётр Кушнир писал(а):
За деньги клиент(работодатель) вправе потребовать интерфейс поюзабельнее...виноватым назначат пользователя, что неверно
Если не было таких требований - ничего не поделаешь, виноват пользователь.
Если закон будет работать именно так - тогда такой закон не нужен. Это вроде как, если на пилораме главный выключатель загородить пилящим рабочим органом. А для работы, к пилораме приложить кочергу, чтобы ею этот выключатель тыкать. Тут тоже виноватым назначат пользователя, случись чего. В таком случае, лучше(если это возможно, конечно) параллельно с таким законом ввести стандарты на интерфейсы(хотя бы базовые), разделить функциональность на категории по степени возможного ущерба и тд и тп. Для юзеров ввести категории допуска(разряды чтоли), как при работе с электричеством, например. Комплексно подойти стоит, наверное.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ответственность за ошибки в ПО.
СообщениеДобавлено: Четверг, 14 Май, 2009 17:19 

Зарегистрирован: Суббота, 26 Ноябрь, 2005 18:38
Сообщения: 1857
Borg писал(а):
Возникает законный вопрос, зачем вообще в стандарте оставлять такие дыры.


Я же упомянул зачем - гонка за эффективностью.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ответственность за ошибки в ПО.
СообщениеДобавлено: Четверг, 14 Май, 2009 17:27 

Зарегистрирован: Суббота, 26 Ноябрь, 2005 18:38
Сообщения: 1857
Alexey Veselovsky писал(а):
В отличае от той же явы, C++ язык кроссплатформенный.


Тем не менее, вероятность собрать какую-нибудь плюсовую либу на другой платформе с первого раза (без доточки напильником разной величины) стремится к нулю :) С жабой, ИМХО, несколько проще, во всяком случая на популярных платформах. Впрочем на непопулярных C++ все равно отдыхает - там обычно нормальный компилятор сложно найти. Так что реально с жабой может поспорить только Си без плюсов на экзотических платформах :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ответственность за ошибки в ПО.
СообщениеДобавлено: Четверг, 14 Май, 2009 17:33 

Зарегистрирован: Суббота, 26 Ноябрь, 2005 18:38
Сообщения: 1857
TAU писал(а):
Vlad писал(а):
мечты выпихнуть C/C++ с ниши ПО в native коде :)

Пппереведи :mrgreen:


Языков, могущих компилировать в машинный код (без дополнительных извращений) осталось не так уж и много. Потому что для ширпотребных задач это никому не надо, а проблем много (начиная с этой самой верификации кода).


Последний раз редактировалось Vlad Четверг, 14 Май, 2009 17:39, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ответственность за ошибки в ПО.
СообщениеДобавлено: Четверг, 14 Май, 2009 17:35 

Зарегистрирован: Вторник, 25 Апрель, 2006 16:21
Сообщения: 2180
Откуда: Нижний Новгород
Vlad писал(а):
Alexey Veselovsky писал(а):
В отличае от той же явы, C++ язык кроссплатформенный.


Тем не менее, вероятность собрать какую-нибудь плюсовую либу на другой платформе с первого раза (без доточки напильником разной величины) стремится к нулю :) С жабой, ИМХО, несколько проще, во всяком случая на популярных платформах. Впрочем на непопулярных C++ все равно отдыхает - там обычно нормальный компилятор сложно найти. Так что реально с жабой может поспорить только Си без плюсов на экзотических платформах :)


Ну, во-первых ява работает только на одной платформе -- JVM. Какова вероятность собрать/запустить JVM с первого раза на другой платформе? Вот возьмем скажем какую-нибудь BeOS/Haiku. Мне думается что плюсатую программу я туда "портирую" существенно быстрее нежели явовую.

Во-вторых, не видел пока платформ (быть может у меня кругозор слишком маленький) где бы была нормальная JVM/JRE но небыло бы хорошего компилятора для С++. Обратное наблюдал неоднократно. Взять ту же BeOS&Haiku. Взять AmigaOS, или, скажем, MorphOS. Да даже симбиан если взять -- приличный компилятор C++ имеется (и даже две штуки), JVM приличной не имеется. Только огрызок в виде j2me.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ответственность за ошибки в ПО.
СообщениеДобавлено: Четверг, 14 Май, 2009 17:37 

Зарегистрирован: Суббота, 26 Ноябрь, 2005 18:38
Сообщения: 1857
TAU писал(а):
А в программировании - отдел QA (Quality Assurance) по идее должен контролировать, чтобы писали правильно...


Хе-хе. Если учесть, что QA зачастую это не сложившийся программист... то в реальный код смотреть ему совсем неинтересно. Контроль "правильности" обычно возлагается на более "старших" коллег, которые работают с этим же кодом. Во всяком случае мне кажется, что это наиболее эффективно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ответственность за ошибки в ПО.
СообщениеДобавлено: Четверг, 14 Май, 2009 17:47 

Зарегистрирован: Суббота, 26 Ноябрь, 2005 18:38
Сообщения: 1857
Alexey Veselovsky писал(а):
Ну, во-первых ява работает только на одной платформе -- JVM. Какова вероятность собрать/запустить JVM с первого раза на другой платформе? Вот возьмем скажем какую-нибудь BeOS/Haiku.


Давайте не будем в терминологию углубляться. Понятно, что под другой платформой я имел ввиду другой комп с другой ОС. А под популярными платформами я имел ввиду Win-Linux-Mac.

Alexey Veselovsky писал(а):
Во-вторых, не видел пока платформ (быть может у меня кругозор слишком маленький) где бы была нормальная JVM/JRE но небыло бы хорошего компилятора для С++.


M$ Zune :) Там .NET и реально писать можно только на шарпе. На плюсах тоже можно, но оно там не запускается, если сборка unmanaged :) Понятно, что это искусственное ограничение и сама M$ колбасит системный софт для него на собственном VC++. Но тем не менее - факт, заюзать C++ у меня не получилось :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ответственность за ошибки в ПО.
СообщениеДобавлено: Четверг, 14 Май, 2009 17:57 

Зарегистрирован: Вторник, 25 Апрель, 2006 16:21
Сообщения: 2180
Откуда: Нижний Новгород
Vlad писал(а):
M$ Zune :) Там .NET и реально писать можно только на шарпе. На плюсах тоже можно, но оно там не запускается, если сборка unmanaged :) Понятно, что это искусственное ограничение и сама M$ колбасит системный софт для него на собственном VC++. Но тем не менее - факт, заюзать C++ у меня не получилось :)

Ну, судя по всему, заюзать Java у тебя там получилось. Берешь нетбинзу или иное java-приложение и спокойненько компилишь её под Zune...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ответственность за ошибки в ПО.
СообщениеДобавлено: Пятница, 15 Май, 2009 14:49 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 19 Ноябрь, 2005 15:59
Сообщения: 803
Откуда: Зеленоград
Borg писал(а):
AVC писал(а):
Вас же не смущает, что Вирт предлагает считать значение управляющей переменной цикла FOR неопределенным по завершении цикла?

Опять нарушение закона тождества.

Дался Вам этот "закон тождества"... :evil:

Borg писал(а):
Так все будут это знать и учитывать, при создании этой версии Оберон 2007. А как это учесть в С++, если даже непонятно, что учесть и каждый это понимает как хочет.

Я не защищаю Си++ и предпочитаю плюсам Оберон.
Но http://ru.wikipedia.org/wiki/Неопределённое_поведение -- вполне разумная стратегия в ряде ситуаций. Причем именно в тех, когда оно и по смыслу неопределено.
Т.е. в корректной программе проблем с UB не возникает.
Возьмем какой-нибудь простой пример. Скажем, поведение операции битового сдвига в Си/Си++ определено только для значения правого операнда в диапазоне от нуля до числа битов в левом операнде. Это позволяет (как правило) реализовать эту операцию одной машинной инструкцией.
За корректностью приходится следить программисту.
Другой подход -- проверять допустимость операндов для всех операций -- приводит к большим накладным расходам.
Разумный компромисс, IMHO, -- ограничиться гарантиями инвариантов памяти (как в Обероне).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ответственность за ошибки в ПО.
СообщениеДобавлено: Понедельник, 18 Май, 2009 15:46 

Зарегистрирован: Воскресенье, 09 Март, 2008 22:38
Сообщения: 372
Vlad писал(а):
TAU писал(а):
А в программировании - отдел QA (Quality Assurance) по идее должен контролировать, чтобы писали правильно...

Хе-хе. Если учесть, что QA зачастую это не сложившийся программист... то в реальный код смотреть ему совсем неинтересно. Контроль "правильности" обычно возлагается на более "старших" коллег, которые работают с этим же кодом. Во всяком случае мне кажется, что это наиболее эффективно

Я не совсем точно сформулировал.

QA, по идее, должен контролировать не только (и не столько!) стиль написания программ, сколько то, как организованы рабочие процессы жизненного цикла - а там не только собственно написание текстов программ, но и отладка, и тестирование, и проектирование, и документирование, и т.д., и т.п.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ответственность за ошибки в ПО.
СообщениеДобавлено: Понедельник, 18 Май, 2009 16:24 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 12 Июль, 2008 22:49
Сообщения: 573
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
TAU писал(а):
Vlad писал(а):
TAU писал(а):
А в программировании - отдел QA (Quality Assurance) по идее должен контролировать, чтобы писали правильно...

Хе-хе. Если учесть, что QA зачастую это не сложившийся программист... то в реальный код смотреть ему совсем неинтересно. Контроль "правильности" обычно возлагается на более "старших" коллег, которые работают с этим же кодом. Во всяком случае мне кажется, что это наиболее эффективно

Я не совсем точно сформулировал.

QA, по идее, должен контролировать не только (и не столько!) стиль написания программ, сколько то, как организованы рабочие процессы жизненного цикла - а там не только собственно написание текстов программ, но и отладка, и тестирование, и проектирование, и документирование, и т.д., и т.п.

Не путайте отделы QA и SQM (System Quality Managment: ISO9000,9001,9004)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ответственность за ошибки в ПО.
СообщениеДобавлено: Вторник, 19 Май, 2009 19:20 

Зарегистрирован: Четверг, 18 Сентябрь, 2008 18:31
Сообщения: 36
AVC писал(а):
Возражение представителя BSA как минимум заслуживает внимания.
Оно необязательно верно на 100%, но переключает внимание с голых деклараций (даешь ответственность производителей ПО! "Убить Билла"!) на конкретику (как влияют компоненты ПО друг на друга, как разграничивать ответственность разных производителей и т.д.).

Долго не был.. извиняюсь.. :)
Я когда запостил эту новость в чат, мне ответили:
- непредсказуемое окружение это юзеры? :D

А заявление представителей компаний производящих свои собственные ОС, что это "непредсказуемое окружение" это расписываться в собственной несостоятельности.
Я максималист? 8)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ответственность за ошибки в ПО.
СообщениеДобавлено: Вторник, 19 Май, 2009 19:50 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8196
Откуда: Троицк, Москва
Вон Apple решили даже чипы сами проектировать.
Будут контролировать от и до.

Логично -- top-down.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ответственность за ошибки в ПО.
СообщениеДобавлено: Вторник, 19 Май, 2009 21:10 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 19 Ноябрь, 2005 15:59
Сообщения: 803
Откуда: Зеленоград
Neus писал(а):
Я когда запостил эту новость в чат, мне ответили:
- непредсказуемое окружение это юзеры? :D

Непредсказуемое окружение -- это другие программы (включая вредоносные).

Neus писал(а):
А заявление представителей компаний производящих свои собственные ОС, что это "непредсказуемое окружение" это расписываться в собственной несостоятельности.
Я максималист? 8)

Утопист :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ответственность за ошибки в ПО.
СообщениеДобавлено: Вторник, 19 Май, 2009 21:21 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 19 Ноябрь, 2005 15:59
Сообщения: 803
Откуда: Зеленоград
Info21 писал(а):
Вон Apple решили даже чипы сами проектировать.
Будут контролировать от и до.

Логично -- top-down.

Логично.
Только как с этим совместить мысль Вирта, что программная система "растет" (снизу вверх, за счет новых модулей)?
А книгу Пфистера "Компонентное ПО", видимо, пора выбрасывать на свалку. (Там написано, что компоненты могут быть от разных производителей.)
И каждый в своем отдельном огородике -- top-down. Почти натуральное хозяйство. :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ответственность за ошибки в ПО.
СообщениеДобавлено: Вторник, 19 Май, 2009 23:46 

Зарегистрирован: Суббота, 26 Ноябрь, 2005 18:38
Сообщения: 1857
Info21 писал(а):
Вон Apple решили даже чипы сами проектировать.
Будут контролировать от и до.


Не вижу в это ничего хорошего. Вот захотите вы туда свой любимый ББ портировать, а вам скажут: на нашей платформе в качестве ЯП допустимо использование только Apple ObjectiveC (c) и AppleScript (c).

P.S. Если не верите - посмотрите что уже сейчас творится в производстве софта для iPhone.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ответственность за ошибки в ПО.
СообщениеДобавлено: Среда, 20 Май, 2009 10:58 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8196
Откуда: Троицк, Москва
AVC писал(а):
Только как с этим совместить мысль Вирта, что программная система "растет" (снизу вверх, за счет новых модулей)?

Вы путаете разные вещи.

AVC писал(а):
А книгу Пфистера "Компонентное ПО", видимо, пора выбрасывать на свалку. (Там написано, что компоненты могут быть от разных производителей.)
И каждый в своем отдельном огородике -- top-down.

Речь о разработке системы. Топ-даун, как и положено.
Но в проект системы можно заложить требование ее расширяемости модулями "от разных производителей".
Нет противоречия.
Есть путаница.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 113 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Вся информация, размещаемая участниками на конференции (тексты сообщений, вложения и пр.) © 2005-2019, участники конференции «OberonCore», если специально не оговорено иное.
Администрация не несет ответственности за мнения, стиль и достоверность высказываний участников, равно как и за безопасность материалов, предоставляемых участниками во вложениях.
Без разрешения участников и ссылки на конференцию «OberonCore» любое воспроизведение и/или копирование высказываний полностью и/или по частям запрещено.
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB