OberonCore

Библиотека  Wiki  Форум  BlackBox  Компоненты  Проекты
Текущее время: Четверг, 05 Декабрь, 2019 23:23

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 449 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 23  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Теория двух типов ума
СообщениеДобавлено: Вторник, 21 Октябрь, 2008 10:14 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 9161
Откуда: Россия, Орёл
Книга Эдварда де Боно (см. Википедию) [http://www.koob.ru/edwdebono/lateralnoe_mishlenie_debono]"Латеральное мышление"[/url].
Речь идёт о связанных с нашей темой проблемах.
Правда, в первой трети книги (где идёт пример на разбиение фигур) может показаться, что автор всё-таки остаётся ближе к комбинаторике, но потом будет ясно, что нет. Хотя не без этого всё же... Зато проблемы "нормального мышления" хорошо показаны (расширение однажды выкопанной ямы с помощью лопат логического комбинирования; логика не порождает новое знание).
В самом конце ещё хорошо написано про действительное и ложное "творческое мышление" в искусстве (автор в самой книге обсуждает только научно-техническое творческое мышление).
В общем, любопытно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Теория двух типов ума
СообщениеДобавлено: Вторник, 21 Октябрь, 2008 10:57 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8209
Откуда: Троицк, Москва
Илья Ермаков писал(а):
Книга Эдварда де Боно (см. Википедию) [http://www.koob.ru/edwdebono/lateralnoe_mishlenie_debono]"Латеральное мышление"[/url].
Речь идёт о связанных с нашей темой проблемах.

Я смотрел по наводке AVC де Боно.
В точном смысле "латеральное мышление" подразумевает включение задачи в более широкий контекст и, через такой способ, возможность комбинирования в более широком поле шаблонов-паттернов.
Подразумевает рефлексию, направленную на сознательное расширение "поля комбинирования", и, соответственно, торможение бездумного комбинирования, "зацикленного" на непосредственно данном банане.

Однозначно: конкретная техника мышления второго уровня.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Теория двух типов ума
СообщениеДобавлено: Вторник, 21 Октябрь, 2008 13:16 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 19 Ноябрь, 2005 15:59
Сообщения: 803
Откуда: Зеленоград
Я рад, если привлек к де Боно какое-то внимание.
По крайней мере, на мое представление о мышлении он повлиял. :)
(Как и диалектика, и Поппер-Кун-Лакатос etc.)

Info21 писал(а):
Я смотрел по наводке AVC де Боно.
<...>
Однозначно: конкретная техника мышления второго уровня.
Де Боно не сводится к "латеральному" мышлению (там и правда некая (противо-)комбинаторика "поперёк шаблонов" :) ).
У него еще достаточно интересно прочесть про "параллельное" мышление (замену спорам).
Кроме того, де Боно постоянно подчеркивает роль восприятия, концепций и стремления к простоте.
P.S. Немного похоже на рекламу с моей стороны, но мне и правда де Боно показался интересным. :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Теория двух типов ума
СообщениеДобавлено: Вторник, 21 Октябрь, 2008 15:06 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8209
Откуда: Троицк, Москва
Ответ на это: viewtopic.php?p=19937#p19937
Там же после пара наблюдений.

AVC писал(а):
... А то вдруг абстрагирующий умотип начнет ассоциироваться со словом "ненормальный". :)

Не вдруг, а всегда.
Вот недавно проницательнейшего Джона Дворака обозвали словом cranky.
Смотрим:
cranky adjective
1. Having a bad disposition; peevish. --ворчливый
2. Having eccentric ways; odd. --странный
3. Full of bends and turns; crooked .. --"виляющий"
4. Working unpredictably; erratic .. --непредсказуемый
5. Rickety; loose. -- "непривязанный"
Все синонимы с негативной окраской.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Теория двух типов ума
СообщениеДобавлено: Вторник, 21 Октябрь, 2008 15:11 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8209
Откуда: Троицк, Москва
AVC писал(а):
P.S. Немного похоже на рекламу с моей стороны, но мне и правда де Боно показался интересным. :)

Кашу маслом не испортишь.
Всё, что развивает способности второго уровня, рекламировать полезно 8)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Теория двух типов ума
СообщениеДобавлено: Среда, 22 Октябрь, 2008 14:15 

Зарегистрирован: Среда, 14 Ноябрь, 2007 19:03
Сообщения: 1314
Вопрос только зачем?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Теория двух типов ума
СообщениеДобавлено: Понедельник, 01 Декабрь, 2008 23:50 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 9161
Откуда: Россия, Орёл
Вот случайно наткнулся на цитату из Д.Кнута:

"Наука – это та часть наших знаний, которую мы сумели понять настолько хорошо, что можем обучить этому компьютер. Там, где мы еще не достигли такого уровня понимания, речь пока идет лишь о профессиональном искусстве. Формальная запись алгоритма или программы ЭВМ, по существу, позволяет нам выполнить весьма полезный тест глубины наших знаний, так как переход от искусства к науке просто означает, что мы поняли, наконец, как автоматизировать данную предметную область."

Сразу резануло несуразностью. По-моему, как раз к вопросам - о "нормальной" и не-"нормальной" науке; - о непонимании чистыми комбинаториками природы второй.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Теория двух типов ума
СообщениеДобавлено: Вторник, 02 Декабрь, 2008 00:02 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 9161
Откуда: Россия, Орёл
Кусок текста с любопытными подцитатами:

Цитата:
Однако не менее важно и то, что далеко не все "форты" профессиональных знаний удавалось до сих пор брать "лобовой атакой", используя лишь тот арсенал средств формализации, которым располагала традиционная математика. Например, передача профессиональных знаний в таких важнейших областях современной науки, как медицина, происходит и сегодня во многом теми же средствами, что и тысячу лет назад. Причем происходит это вовсе не от недостатка внимания сторонников "точных методов" к этой древнейшей из наук. Как заметил академик И.М. Гельфанд, подводя итоги 15 лет работы по медицинской диагностике и прогнозированию возглавляемого им коллектива математиков и врачей, "применение математических методов в медицине, несмотря на относительно длинную историю, все еще находится в начальной стадии. При первых же столкновениях с реальным медицинским материалом стало ясно, что те испытанные общие принципы, с которыми математики подходили к физическим и техническим задачам, в этой новой области плохо применимы. Аналогичное положение дел имеет место, по-видимому, и в других нетрадиционных для применения математики областях".

Развивая мысль, которую И.М. Гельфанд вкладывает в заключительное обобщение, можно было бы отметить, что медицина далеко не единственный "крепкий орешек" для традиционных методов формализации профессиональных знаний. Дело здесь, видимо, в существенно разном уровне сложности задач, которые возникают при необходимости вычислить баллистическую траекторию, оценить ожидаемую температуру газа или же механизм функционирования живой клетки, целостного человеческого орга-низма, производственного предприятия, отрасли и т.д.

"Совершенно естественно, – отмечал в этом контексте Ж. Адамар, – говорить об уме более интуитивном, когда зона комбинирования идей находится глубоко, и об уме логическом, если эта зона расположена достаточно поверхностно".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Теория двух типов ума
СообщениеДобавлено: Вторник, 02 Декабрь, 2008 13:37 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8209
Откуда: Троицк, Москва
Цитирую прекрасный -- короткий, понятный и актуальный -- пример работы ума по "второму умотипу" (внимательное всматривание в "что есть" с выходом за поп-лозунги):

Цитата:
... Про ключевые слова я как-то много думал, и пришел к выводу, что для русских программистов англоязычные ключевые слова скорее благо чем зло. Почему?

Если встречаешь слово, например, ПРОЦЕДУРА, то к нему у нас прилеплено в сознании много чего - типа "неприяная процедура", "процедура удаления зуба" и т.п.. - мало ли какой опыт жизненный у человека был. Все эти ассоциации хочешь-не хочешь, а подымаются из памяти, когда читаешь текст и так или иначе засоряют пространство сознания вещами, не имеющими отношения к делу. С английскими ключевыми словами бытовых ассоциаций у русского человека нет или почти нет, поэтому к ним относишься сразу как к знакам (иероглифам, в каком-то смысле) именно с тем смыслом, который они имеют в языке программирования, а не в жизни. От этого восприятие должно быть легче и соответственно мышление - быстрее. IMHO - так оно и есть.

При этом обратите внимание: <...> американцы, как иногда кажется, из кожи вон лезут, чтобы избежать употребления реальных слов в программных текстах в качестве ключевых. Сишный синтаксис, который активно переиспользуют и в Java и в C# - по-моему тому хорошее подтверждение.

То есть я бы наших детей учил на Обероне, но разрешил бы в нем русские идентификаторы. Как раз для того, чтобы они сразу переставали читать ключевые слова, а учились их просто узнавать целиком.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 28 Декабрь, 2008 16:59 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8209
Откуда: Троицк, Москва
В книжке Вирта "Алгоритмы и структуры данных" обнаруживается отличная иллюстрация разницы между "комбинаторным" умотипом (как способом решения задач) и "критическим". Все ссылки на старое издание.

Речь о разделах 1.12.4-1.12.6 о т.наз. поиске строки (=поиск слова в тексте).

Раздел 1.12.4: простой поиск. Слово "приставляется" к тексту, и сравниваются литеры, начиная с первой литеры слова, пока либо не совпадут все, либо не найдется несовпадающая. В первом случае слово найдено, во втором продвигаем слово на позицию вперед по тексту, и снова сравниваем с первой буквы слова.

Раздел 1.12.5: алгоритм Кнута-Морриса-Пратта (1970). Типичная упертая оптимизация простого поиска, сфокусированность на деталях и навешивание спец. сложного механизма (определение шага на больше чем одну позицию) с сохранением общей схемы простого поиска -- что проверка должна начинаться с начала слова.

Раздел 1.12.6: алгоритм Бойера-Мура (1975). Ревизуется сама изначальная схема и выявляется неявное предположение, состоящее в том, что проверки литер делаются с начала слова. Естественная альтернатива -- проверять с конца -- оказывается существенно быстрее.

Разумеется, не может быть исключено, что неявное предположение окажется наилучшим вариантом. Но это часто не так.
--------------------
Еще раз:

Умотип-1 (комбинаторный, нагромождающий) решает проблему (в приведенном примере -- оптимизация алгоритма) добавлением, наложением, нагромождением "заплат".

Умотип-2 (рефлексивный, критический) решает проблему, возвращаясь назад и выявляя причину трудностей на уровне "очевидных" предположений, принимаемых не (или не вполне) осознанно. Имеет место некий "возврат к основам", "самокопание" с целью выявления неявных предположений (именно выявление неявных предположений обычно -- или даже всегда? -- и являются здесь целью).
--------------------
Нагромождающий умотип нередко сваливается (прямо перед глазами пример из мат. статистики) на решение проблем прикладыванием "магической примочки", в роли которой выступает какая-нибудь мощная и общепризнанная штука (в упомянутом примере из мат. статистики -- "отношение правдоподобий"), приобретающая в восприятии умотипа-1 характер "волшебной палочки" просто в силу того, что этот умотип -- описывающий себя как "прагматичный", "делающий" и т.п. -- не склонен к "философским" размышлизмам вообще и не особо задумывается о причинах мощи и общепризнанности таких "магических" штук. Он, в сущности, просто берет ее и прикомбинировывает к проблеме (героически борясь с нестыковками и разрешая трудности), надеясь, что из этого само собой должно выйти что-то хорошее.

Во всяком случае, множество научных публикаций сделано именно так, и большинство "идей" состоит в обнаружении что к чему можно "привинтить". При этом говорятся умные слова типа "применим подход...", а суть работы сводится к вымучиванию способа привинтить "штуку" к проблеме. Если что-то к чему-то плохо привинчивается, или неоднозначно, то это может стать целым направленьицем.

Всё это намеренно утрировано, но не сильно 8)
--------------------
Еще замечание: умотип-2 (способность "пристально всматриваться") не обязательно требует развитых комбинаторных способностей.
Конкретный пример всплыл буквально на днях (некий коллега), но такая комбинация (рефлексирующий упертый тугодум) чаще приводит к "монстрам" -- странным суждениям, неправильность или даже абсурдность которых достаточно быстро вскрывается, но тем не менее не лишенным шарма неожиданности и даже, возможно, полезным как стимулятор мысли.

--------------------
(с) info21


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Теория двух типов ума
СообщениеДобавлено: Понедельник, 29 Декабрь, 2008 08:26 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 29 Март, 2008 19:27
Сообщения: 1040
Откуда: Россия, Чебоксары
А не больше ли "умотипов", чем два? ;)

Вот характерная иллюстрация по этому поводу, в теме "Да"-"нет" в развилках.

Выделяется примерно 5 групп:

1) "да что тут думать, прыгать надо" - актвиное неприятие самой проблемы и постановки вопроса, устраивает то, что есть. Характерная (подсознательная) особенность - страх перед новым. Выражается в раздражении при прикосновении к новому.

2) "озарённые" - пришла в голову идея (где-то комбинаторная), понравилась - теперь ой как трудно приподняться и посмотреть (хотя бы на неё) с разных сторон.

3) "комбинаторщики" - увлеклись поиском нового (комбинацией известных приёмов). На самом деле это не столько отдельная группа, сколько часть 2 группы, которая смогла приподняться и пересилить лень ;)

4) "аналитики" - которые начинают понимать, что именно и для чего они комбинируют (правда, в основном задним числом). И уже плавно переходят к схеме "постановка подзадачи - варианты решения".

5) "выпьем за хороших людей - нас так мало осталось" ;) - почти никого ещё не удалось растолкать на "взгляд в корень", т.е. посмотреть, а что именно мы решаем, в чём суть проблемы, и как в принципе можно подойти к задаче (в целом)...

Интересно то, что одни и те же люди МОГУТ (последовательно) переходить из группы в группу, но для этого нужен хороший стимул (в исходном, латинском, смысле слова) ;)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Теория двух типов ума
СообщениеДобавлено: Понедельник, 29 Декабрь, 2008 09:42 

Зарегистрирован: Четверг, 12 Июль, 2007 23:18
Сообщения: 1982
Откуда: Узбекистан, Чирчик
Alexey_Donskoy писал(а):
А не больше ли "умотипов", чем два? ;)
Скорее даже непрерывный спектр...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Теория двух типов ума
СообщениеДобавлено: Понедельник, 29 Декабрь, 2008 10:05 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 29 Март, 2008 19:27
Сообщения: 1040
Откуда: Россия, Чебоксары
И я к тому же...

Однако - по-видимому, есть всё-таки разрыв в этом спектре... Тут я могу ошибаться, конечно, но пп.1-4 в приведённой мною "классификации" сводятся вроде бы к комбинаторному... а вот п.5 - отдельно...

По крайней мере, этот разрыв очень труден для преодоления... Не зря же ученики дзен годами медитировали, не достигая "просветления"...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Теория двух типов ума
СообщениеДобавлено: Понедельник, 29 Декабрь, 2008 10:26 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вторник, 19 Сентябрь, 2006 21:54
Сообщения: 2318
Откуда: Россия, Томск
Alexey_Donskoy писал(а):
Не зря же ученики дзен годами медитировали, не достигая "просветления"...
Фу, опять пахнуло... ( http://ki-moscow.narod.ru/litra/dzen_uo ... _uots5.htm : 190 )


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Теория двух типов ума
СообщениеДобавлено: Понедельник, 29 Декабрь, 2008 10:45 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 29 Март, 2008 19:27
Сообщения: 1040
Откуда: Россия, Чебоксары
"Фу" - это несогласие?

А если подумать? ;)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Теория двух типов ума
СообщениеДобавлено: Понедельник, 29 Декабрь, 2008 11:08 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8209
Откуда: Троицк, Москва
Alexey_Donskoy писал(а):
А не больше ли "умотипов", чем два? ;)

Какой у Вас смайлик ... смешной 8) См. ранее в ветке.
Alexey_Donskoy писал(а):
Выделяется примерно 5 групп:
...
одни и те же люди МОГУТ (последовательно) переходить из группы в группу ...
Это просто разные состояния "автоматов".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Теория двух типов ума
СообщениеДобавлено: Понедельник, 29 Декабрь, 2008 12:36 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вторник, 19 Сентябрь, 2006 21:54
Сообщения: 2318
Откуда: Россия, Томск
Alexey_Donskoy писал(а):
"Фу" - это несогласие?

А если подумать? ;)
"Фу" - это от вас опять "дзэном воняет", далее см. по указанной ссылке, сделайте на странице поиск текста "190".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Теория двух типов ума
СообщениеДобавлено: Понедельник, 29 Декабрь, 2008 12:48 

Зарегистрирован: Понедельник, 25 Февраль, 2008 08:42
Сообщения: 125
Alexey_Donskoy писал(а):
А не больше ли "умотипов", чем два? ;)

Вот характерная иллюстрация по этому поводу, в теме "Да"-"нет" в развилках.

Выделяется примерно 5 групп:


Вы упустили мой тип ума.
Хотя по вашей классификации я попадаю в первый – но это будет неверно.
В данном случае, я, просмотрев разные варианты, увидел, что все новые ведут к ухудшению исходного варианта.
Поэтому я придерживаюсь исходного варианта, а не потому что я не могу посмотреть в новое.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Теория двух типов ума
СообщениеДобавлено: Понедельник, 29 Декабрь, 2008 14:16 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 29 Март, 2008 19:27
Сообщения: 1040
Откуда: Россия, Чебоксары
Александр Ильин писал(а):
дзэном воняет
Я воспринимаю это как комплимент!
Ибо Дзен - одно из величайших достижений человека. Кроме всяких шуток!
Как и во всех действиях человека в Мире, всё зависит от его отношения.

Можно учить христианство из-под палки, а можно по велению души.
Можно читать Библию буквально и не увидеть в ней ничего, кроме разврата и убийств; а можно понимать сердцем смысл написанного.

Можно знакомиться с дзеном по процитированной мною книге "101 история дзен" и выкинуть книжку на второй же истории, потому что там бред и какашка; а можно и увидеть то, что хотел сказать автор (западному читателю, который умеет только ДУМАТЬ, но не умеет ВИДЕТЬ и ПОНИМАТЬ).

Если у Вас есть хоть какое-то отнеошение (интерес, ненависть и т.п.) к этому предмету, то не читайте "101 дзенскую историю", а прочитайте "Дао Пуха" Бенджамина Хоффа. Там нет какашек, а есть тонкий юмор, можете просто получить удовольствие от чтения... А можете между делом и что-нибудь понять ;)

Кстати, а что такого странного Вы нашли под номером 190?

ain писал(а):
В данном случае, я, просмотрев разные варианты, увидел, что все новые ведут к ухудшению исходного варианта. Поэтому я придерживаюсь исходного варианта, а не потому что я не могу посмотреть в новое.
Ну так Вы ж не показали своих рассуждений (доказательств). Внешне - получается первый, никуда не денешься... НО! Вы шли путем анализа, а не синтеза, исходили из представленных вариантов и (субъективного) метода их анализа, вместо того, чтобы идти от задачи и самому придумать варианты её решения. Получается - комбинаторный умотип...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Теория двух типов ума
СообщениеДобавлено: Понедельник, 29 Декабрь, 2008 17:11 

Зарегистрирован: Понедельник, 25 Февраль, 2008 08:42
Сообщения: 125
Alexey_Donskoy писал(а):
Ибо Дзен - одно из величайших достижений человека.

Поддерживаю.
Я выражу мысль, что христианство – это для детей (т.е. людей, ещё не созревших), а дзен, это для взрослых.

Alexey_Donskoy писал(а):
ain писал(а):
В данном случае, я, просмотрев разные варианты, увидел, что все новые ведут к ухудшению исходного варианта. Поэтому я придерживаюсь исходного варианта, а не потому что я не могу посмотреть в новое.
Ну так Вы ж не показали своих рассуждений (доказательств). Внешне - получается первый, никуда не денешься...

Вот так вот пишешь, пишешь, а потом читаешь других и ощущение, что писал на воде.

ain писал(а):
НО! Вы шли путем анализа, а не синтеза, исходили из представленных вариантов и (субъективного) метода их анализа, вместо того, чтобы идти от задачи и самому придумать варианты её решения. Получается - комбинаторный умотип...

И ни анализ и не синтез.
Есть вариант, когда сразу ясно и понятно.
Всё остальные рассуждения только прилагаются к этому и нужны они только для того, чтобы донести своё видение другим.
Я не говорю, что это истина и точка.
Просто я так вижу.
Можно сказать дзеновский тип ума, тогда не нужны рассуждения, анализы и прочее.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 449 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 23  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Вся информация, размещаемая участниками на конференции (тексты сообщений, вложения и пр.) © 2005-2019, участники конференции «OberonCore», если специально не оговорено иное.
Администрация не несет ответственности за мнения, стиль и достоверность высказываний участников, равно как и за безопасность материалов, предоставляемых участниками во вложениях.
Без разрешения участников и ссылки на конференцию «OberonCore» любое воспроизведение и/или копирование высказываний полностью и/или по частям запрещено.
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB