OberonCore

Библиотека  Wiki  Форум  BlackBox  Компоненты  Проекты
Текущее время: Воскресенье, 08 Декабрь, 2019 22:22

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 104 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Среда, 09 Январь, 2008 03:28 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8209
Откуда: Троицк, Москва
ScrollLock писал(а):
info21 писал(а):
... Проанализировали модулек какой, а потом уж и за "Войну и мир" можно

Приёмы анализа весьма художественного текста и документов/статей сильно отличаются друго от друга. Я помню, как мог спокойно "накатать" README к небольшой программе, но сочинение вызывало трепет. ...


Я имел в виду анализ структуры. Трепет в школьных сочинениях (у меня даже натуральную панику) вызывало другое -- не было просто абсолютно никаких "своих мыслей", даже когда книжка сильно нравилась (сейчас не знаю куда деваться от них ... по ночам).

А, например, в Швейцарии (по рассказам коллег в ЦЕРНе, у кого дети там учатся) в школах полный упор в изучении литературы на структурализм, и сочинения тоже насчет анализа структуры. И мне это нравится (в т.ч. в связи с обсуждающейся проблемой).
Хотя, может быть, не нужно доводить до крайности.

--
PS Насчет Войны и мира и проч. мой опыт был в точности противоположным :-)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Среда, 09 Январь, 2008 09:44 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 9162
Откуда: Россия, Орёл
Info21 писал(а):
PS Насчет Войны и мира и проч. мой опыт был в точности противоположным :-)

Я Войну и мир в 11 кл. прочёл с огромным интересом. Кстати, с него началось увлечение философией истории (и воспоследовавшее поступление параллельно с физматом на заочный философский). Хотя потом увлечение Толстым прошло (гениальность писателя может быть бесспорной, но это далеко не относится к верности всех его взглядов... а анафемствовали его не просто так, было за что).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Среда, 22 Октябрь, 2008 09:55 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8209
Откуда: Троицк, Москва
Насчет не информатики, а даже именно программирования как мостика между математикой и конкретно литературой (точнее, умением ясно излагать -- "компетэнцией написания текстов").

Цитата:
"Reading maketh a full man; conference a ready man; and writing an exact man." (с) Sir Francis Bacon (1561-1626)

Буквальный перевод: "Чтение делает человека полным; беседы -- готовым; писательство -- точным." (с) Фрэнсис Бэкон (который еще сообщил, что знание -- сила).

Программирование как деятельность по написанию текстов -- точных по форме и по содержанию -- работает в эту самую сторону.
В том числе при написании обычных текстов -- мозг-то один.

Т.е. мысль в том, что явление, описывавшееся Дейкстрой (хорошие программисты получаются из ясно излагающих), обязано работать и в другую сторону.

Дейкстра был озабочен отбором студентов для серьезной работы, т.е. ему нужны были люди с уже развитым умением ("компетэнцей") ясно излагать.
А мы тут пытаемся прояснить фундаментальный аспект программирования как школьной дисциплины с точки зрения еще только формирования умений ("компетэнций"), и почему его основы нужно преподавать практически всем.
--------------------
То, что программирование накладывает несомненный отпечаток "точности" на ум, подтверждается наблюдением, что самые упрямые софисто-логики на всех форумах (например, среди любителей классической музыки на http://www.forumklassika.ru) оказываются программерами. (На втором месте -- математики, но у этих обычно нет синдрома "туннельного кругозора", о коем отдельно.)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пятница, 24 Октябрь, 2008 17:28 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8209
Откуда: Троицк, Москва
Чтобы на педсовете не затерялось, копирую сюда пару реакций (минимальная правка и выделено мной):
-------------------------------------------------
22.10.2008, 20:10 Сообщение №21
Олег Олегович Чебан, преподаватель информатики
Кемеровская обл., Киселевский педагогический колледж

Цитата(info21 @ 22.10.2008, 11:18)
... программирование как деятельность работает в эту самую сторону: "делает человека точным".
В том числе при написании обычных текстов.


Вот еще один балл в пользу изучения "Начал программирования в школе",
причем желательно непрерывное, от Черепашки до Дельфи или Блэкбокса.

p.s. кстати, заметил еще, что если научить учеников
посылать вопросы по эл. почте во время практических занятий,
то они учатся не только точно задавать вопросы,
но и сами находить ответы на хорошо сформулированные вопросы. ...
-------------------------------------------------
22.10.2008, 20:23 Сообщение №22
Татьяна Васильевна Дедюлькина, Учитель
Регион: Ростовская обл., МОУ

Я всё время на уроках использую локальный форум,
такая разрешённая "болтовня" по теме урока.
Ребята учатся чётко ставить вопросы,
с удовольствием отвечают на вопросы друг друга.
Я вначале очень боялась своего "эксперимента" , но обстановка рабочая.
Кстати, форум создал ученик ...

<Надо бы подумать, как сделать подобный форум на ББ (общение через сетевой диск или через TCP/IP), эксплуатируя его естественные преимущества, а не тупо имитировать обычные. Впечатление, что можно очень просто сделать, если строго ограничиться необходимой функциональностью. И общаться можно прямо документами ББ -- это ж готовые Stores, гонять их через поток байтов. --info21>
-------------------------------------------------
23.10.2008, 05:32 Сообщение №24
Виталий Валерьевич Потопахин, педагог дополнительного образования
Регион: Хабаровский край, Краевой центр технического творчества

... Я тоже набюдал такое явление.
Иногда бывает достаточно попросить ученика точно сформулировать вопрос.
Если ему это удается, то ответ уже бывает не нужен.
-------------------------------------------------
23.10.2008, 12:01 Сообщение №25
Олег Олегович Чебан, преподаватель информатики
Регион: Кемеровская обл., Киселевский педагогический колледж

... я сначала тоже думал что это мелочь, но оказалось, что
во время такой "беседы" по существу вскрываются многие неясности
и происходит постепенный рост качества вопросов. ...
Да, это можно назвать Экспериментом с большой буквы
-------------------------------------------------
источник: http://pedsovet.org/forum/index.php?sho ... 2120&st=20


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Среда, 29 Октябрь, 2008 16:48 
Администратор

Зарегистрирован: Вторник, 15 Ноябрь, 2005 01:14
Сообщения: 4354
Откуда: Россия, Орёл
Сюда с форумом: viewtopic.php?f=47&t=1224


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Понедельник, 17 Ноябрь, 2008 22:51 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 9162
Откуда: Россия, Орёл
А.П. Ершов
"Компьютеризация школы и математическое образование"
http://europrog.ru/book/edae1988r.pdf

Любопытные фрагменты в тему:
Цитата:
с. 3:
Союз трёх фундаментальных учебных дисциплин - языка, математики и информатики - образует нераздельную основу современного образования.

с. 36

6. ЗАКЛЮЧЕНИЕ. БРАТСКИЙ СОЮЗ МАТЕМАТИКИ, ИНФОРМАТИКИ И ЛИНГВИСТИКИ
Я рискну дать ещё одно, ограниченное, но очень важное, как мне кажется, определение информатики: информатика - это наука о правилах целеустремлённой деятельности. Это определение становится просто справедливым, если ... мы признаем компьютер в соответствии с тезисом Чёрча и тьюринговым понятием универсальной машины (с оракулом) всеобъемлющей моделью целеустремлённой деятельности.

Если мы хоть отчасти согласимся с этим, то сразу обнаружим, что новорождённая информатика по праву входит в братский (если по-русски, то сестринский) союз с математикой и лингвистикой, закладывая в школьное образование опорный треугольник развития главных проявлений человеческого интеллекта:
- способность к обучению;
- способность к рассуждению и
- способность к действию.

Дисциплина действия так же нужна человеку, как дисциплина ума и дисциплина речи. Упражняясь в управлении компьютером, человек вырабатывает способность управлять собой. Понимая, как компьютер решает задачу, он сохраняет это понимание в себе. Наблюдая катастрофы в искусственных мирах, он многократнее и безопаснее для себя вырабатывает опыт сопоставления решений и их последствий. Иными словами, я верю, что информатика позволит преодолеть созерцательность, рефлексивность и некоторый инфантилизм современного интеллектуального образования школьников. Возможно, такой вывод покажется кому-нибудь слишком максималистским, да и не хотелось бы представлять компьюетр как панацею, но если мне удалось разделить с вами хотя бы долю энтузиазма, который движет школьную информатику, я могу считать свою задачу выполненной.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 18 Ноябрь, 2008 00:10 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вторник, 19 Сентябрь, 2006 21:54
Сообщения: 2318
Откуда: Россия, Томск
По-моему, никакое количество информатики не сделает человека ни решительным, ни целеустремлённым. Мне представляются весьма наивными эти положения у Ершова. При всём моём заочном уважении к его способности выращивать интеллект...

Способность к действию не является проявлением интеллекта, как сказано в цитате выше. Способность к обучению - лишь отчасти есть интеллектуальная способность, поскольку в конечном итоге тоже является особым видом действия. Действие я считаю фундаментальной категорией.

Даже если в голове есть модель целеустремлённой деятельности и умение работать с этой моделью в пределах умозрительных миров, нет АБСОЛЮТНО никакой гарантии того, что данная модель будет использоваться человеком для планирования собственного поведения в какой бы то ни было степени. Утверждать обратное - всё равно, что утверждать, будто знание правил поведения на допросе автоматически позволяет выдерживать любые пытки.

Этот экзистенциальный разрыв - трагедия многих интеллектуалов. В наше время повальное знакомство с компьютером (и программированием в том числе) только ярче высвечивает этот разрыв, но ни в коей степени не устраняет его. Если вы разработали алгоритм устранения вашей проблемы, и первый шаг - это неприятный и конфликтный разговор с начальством - решитесь ли вы без колебаний или поищете другие алгоритмы, подумаете месяц-другой, потерпите наличие проблемы? Чувствуете, алгоритмизация не помогает? Наоборот, она предлагает поискать более простой выход из ситуации, менее затратный, попытаться найти в проблеме положительные стороны. Зная, что алгоритм не задан извне, а создан мной самим, я понимаю, что в нём много параметров, на которые можно повлиять. Возникает соблазн что-то доработать, получше обдумать, найти короткие или, наоборот, обходные пути. Как вы понимаете, никакого отношения к решительности это уже не имеет.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 18 Ноябрь, 2008 07:55 

Зарегистрирован: Четверг, 17 Ноябрь, 2005 11:51
Сообщения: 2933
Откуда: г. Ярославль
Александр Ильин писал(а):
Даже если в голове есть модель целеустремлённой деятельности и умение работать с этой моделью в пределах умозрительных миров, нет АБСОЛЮТНО никакой гарантии того, что данная модель будет использоваться человеком для планирования собственного поведения в какой бы то ни было степени. Утверждать обратное - всё равно, что утверждать, будто знание правил поведения на допросе автоматически позволяет выдерживать любые пытки.
Так вроде б речь идёт именно о том, чтобы дисциплинировать свою деятельность. Насчёт допросов - где-то читал, что спецагентов готовят именно к преодолению пыток, путём применения особых психотехник ("представь себя облаком, которое не чувствует боли"). Если речь про обычных людей, то о-о-чень многим не помешало хотя бы немного ознакомиться с приёмами упорядочивания и целеустремления.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 18 Ноябрь, 2008 11:50 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8209
Откуда: Троицк, Москва
У текстов А.П.Ершова один недостаток: слишком много абстрактной (в не очень хорошем смысле) красивости. Хотя ссылки с цитатами -- это правильно.

Но все-таки полезней сосредоточиться на конкретных "компетенциях".
Какие конкретные задания развитию чего конкретного способствуют, и как конкретно это проявляется.
И какое конкретное инструментальное окружение этому способствует, не отвлекая на лабуду с рюшечками.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 18 Ноябрь, 2008 13:28 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 19 Ноябрь, 2005 15:59
Сообщения: 803
Откуда: Зеленоград
Александр Ильин писал(а):
Возникает соблазн что-то доработать, получше обдумать, найти короткие или, наоборот, обходные пути. Как вы понимаете, никакого отношения к решительности это уже не имеет.
"Соблазн" доработать, обдумать и найти другие пути - какой-то хороший, творческий "соблазн". :)
А что касается (массового) воспитания решительности посредством информатики - это, конечно, наивный... бред. :roll:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 18 Ноябрь, 2008 13:36 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 19 Ноябрь, 2005 15:59
Сообщения: 803
Откуда: Зеленоград
Иван Кузьмицкий писал(а):
Если речь про обычных людей, то о-о-чень многим не помешало хотя бы немного ознакомиться с приёмами упорядочивания и целеустремления.
Если речь идёт о воспитании целеустремлённости и решительности - гораздо практичнее воспитывать эти качества напрямую.
Есть море литературы по самоорганизации и тайм-менеджменту.
Самое трудное - определиться с целью. Всё остальное второстепенно, просто "техника".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 18 Ноябрь, 2008 17:08 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8209
Откуда: Троицк, Москва
AVC писал(а):
... Есть море литературы по самоорганизации и тайм-менеджменту.
Самое трудное - определиться с целью. Всё остальное второстепенно, просто "техника".
На самом деле поупражняться в принятии решений в малых задачах в возрасте 11 лет -- совсем неплохо.

Чтобы хорошо определяться с целями, нужна некая уверенность в средствах (хотя бы в себе). Поэтому "техника" важна. Особенно умственная.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 18 Ноябрь, 2008 18:34 

Зарегистрирован: Четверг, 17 Ноябрь, 2005 11:51
Сообщения: 2933
Откуда: г. Ярославль
AVC писал(а):
Если речь идёт о воспитании целеустремлённости и решительности - гораздо практичнее воспитывать эти качества напрямую.

В каком возрасте? Какими способами? До какого-то момента можно обходиться личным примером и аналогиями, а дальше нужен научный ("информатика - это наука о правилах целеустремлённой деятельности") подход :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пятница, 21 Ноябрь, 2008 23:36 

Зарегистрирован: Воскресенье, 09 Март, 2008 22:38
Сообщения: 372
ScrollLock писал(а):
Приёмы анализа весьма художественного текста и документов/статей сильно отличаются друг от друга

Да, отличаются.

Для меня крайне интересно попытаться "поймать суть" этого отличия. Вроде бы, с одной стороны, литература и использование естественного языка близки к использованию искусственных языков (например, в информатике и математике).
И там, и там мы имеем дело с системами символов, воплощающих некоторые абстракции.

Но в то же время, с другой стороны, все мы хорошо знаем, насколько разные навыки и механизмы мышления свойственны гуманитарям и математикам. Как правило, гуманитарии в математике отнюдь не сильны. Пушкин в лицее имел по математике оценку "неудовлетворительно".
Равно как и многие математики считают художественную литературу "скучной" ;-) и не сильны в устной речи, написании сочинений и тому подобных видах активности.
Очевидно, существует некое фундаментальное противоречие.
Но в чем его суть?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пятница, 21 Ноябрь, 2008 23:52 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 18:55
Сообщения: 2272
Откуда: Россия, Нижний Новгород
TAU писал(а):
Очевидно, существует некое фундаментальное противоречие.
Но в чем его суть?

А может они просто вбили себе в башку: "я - физик, поэтому не лирик" (и наоборот)?

С человеками такое бывает. Человекам обязательно нужно принадлежать к какой-то группе и быть индоктринированным какой-то идеей. Без этого человек не чувствует себя полноценным. Принадлежность к группе "физиков" или "лириков", и индоктринированность борьбой между ними вполне может означенные витальные потребности удовлетворять (ну, в какой-то степени). Да и довольно безобидные они, удобные даже...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Суббота, 22 Ноябрь, 2008 00:29 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8209
Откуда: Троицк, Москва
TAU писал(а):
Но в то же время, с другой стороны, все мы хорошо знаем, насколько разные навыки и механизмы мышления свойственны гуманитарям и математикам. ...
Очевидно, существует некое фундаментальное противоречие.
Но в чем его суть?
См. "Теорию двух умотипов". Там прямо ответ не дан, но опоры поставлены.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Суббота, 22 Ноябрь, 2008 07:50 

Зарегистрирован: Понедельник, 05 Июнь, 2006 09:49
Сообщения: 327
Откуда: Ленинград, Емельянов Алексей Николаевич
По моим наблюдениям деление на "физиков" и "не физиков" проходит по линии отношения к непонятному. "Физик" не может себе позволить что-то не понимать (разумеется если это "что-то" его затрагивает), такая ситуация для него психологически неприемлима. Т.е., либо он разберётся, либо ... объявит это "что-то" предрассудками или шарлатанством. В то время, как "не физик" (часто с долей кокетства) просто скажет "ах я в этом ничего не понимаю" и успокоится. Не знаю, врождённый-ли это императив или формируется воспитанием.
Что касается Пушкина и математики, то по-моему тут дело в другом. Это защита творческого начала. Просто отсекается лишнее, то, что может помешать. В этой связи можно вспомнить Цоя, Башлачева. Люди шли на очень серьёзные "отсечения".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Суббота, 22 Ноябрь, 2008 09:01 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8209
Откуда: Троицк, Москва
Я бы не стал красивых слов употреблять про "защиту творческого начала", потому что сначала надо выяснить, что они означают.

Тут два пункта: 1) почему можно привязаться к чему-то или 2) наоборот, поиметь отвращение.

Степень эмоциональной привязанности к, в данном случае, сочинению стихов, которое по каким-то (внешним и внутренним) причинам доставляло А.С. острое удовольствие. Способ самоудовлетворения такой, если вдуматься, ничем не хуже, скажем, программирования. Оторваться не мог. Соответственно, всё остальное автоматически херилось. Графоманов много, и у всех у них этот механизм работает абсолютно одинаково. Можно ли сей механизм называть "защитой творческого начала" и "отсечением лишнего"? Ведь наркоман тоже "отсекает лишнее".

Во-вторых, предмет может цеплять или нет по совершенно случайным причинам. Если во-время "не зацепило", дальше вступает механизм обратной связи: учиться дальше трудно, тройки, механизм психологической самозащиты, и т.д. А зацепит "не твое" -- получится графоман или ученый-дундук. Или программер-дундук.

Я тоже физику в школе презирал до тех пор, пока не сменился учитель, достаточно рано по ходу курса. Потом у нас еще химик сменился, но слишком поздно, за полгода до выпуска. Было бы наоборот -- и пошло бы по-другому. А мог и математик смениться. Или могло повезти с преподом английского, но не повезло (сидел не в том ряду парт, когда во втором классе учителя делили класс на три группы).

Буковки и прочая математика не всегда цепляют, особенно девочек. Даже при неплохих способностях.

Разумеется, корреляция между тем, что цепляет, и природной предрасположенностью есть. Но отличия от 100% -- большие. И в рамках предрасположенностей остается много очень разных вариантов.
-----------
А точные науки почти автоматически затягивают юных приматов с хорошо развитыми способностями "комбинаторного" умотипа. Остальные идут в "филолухи".
Это и есть обещанное объяснение.

А если вглядеться повнимательней, то филологами становятся те, у кого комбинаторные умственные способности все-таки есть, но точные науки по каким-то причинам не зацепили (см. любого классика лингвистики, хоть де Соссюра, хоть Якобсона, хоть Старостина).
Хотя в гуманитарных науках они играют подчиненную роль, не особо упражняются, и не позволяют процветать только за их счет так, как в точных.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Суббота, 22 Ноябрь, 2008 12:56 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 19 Ноябрь, 2005 15:59
Сообщения: 803
Откуда: Зеленоград
Обсуждение пошло в том направлении, что разница между точными и "гуманитарными" науками зиждется на разности человеческих способностей. Т.е. всё сводится к "субъективному" фактору.
В противоположность этому взгляду (в котором есть доля истины), рискну :) высказать обратную мысль. Дело в сложности изучаемых этими науками предметов.
Возьмём отдалённую аналогию: 64-клетные шашки и го. И то, и другое - шашки, комбинаторная игра. Но уровень сложности несопоставим. Поэтому в шашки компьютеры давно обыграли людей, а в го - пока обратная ситуация (а в шахматах компьютеры потихоньку "пережимают" элитных гроссмейстеров, хотя время от времени пока ещё терпят от них поражения). И что важнее, в этих играх люди используют разные способности.
Давайте вспомним попытки перенести методы точных наук в "гуманитарную" сферу.
Один из наиболее известных примеров - индуктивная логика Милля. Как таковые, изложенные им принципы были не новы и уже излагались другими авторами (например, астрономом Гершелем - тем самым, что в 1787 году открыл Оберон). Но здесь важна попытка выйти за пределы точных наук и предложить универсальный метод, поэтому я и называю именно Милля.
Несмотря на то, что индуктивный метод Милля действительно универсален, быстро выяснилось, что его применение за пределами точных (лабораторных) наук не слишком эффективно. Потому что особенность "гуманитарной" сферы в том, что трудно изолировать действующие причины и изучить их отдельно друг от друга.
IMHO, "гуманитарная" область просто сложнее, системнее "точного" знания. В будущем, вполне возможно, деление наук будет проводиться по другому основанию.
И сейчас заметно, что точные науки становятся системнее, а "гуманитарные" - точнее. :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Суббота, 22 Ноябрь, 2008 15:46 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8209
Откуда: Троицк, Москва
AVC писал(а):
.. IMHO, "гуманитарная" область просто сложнее, системнее "точного" знания. ...

но в "филолухи" идут не поэтому.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 104 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Вся информация, размещаемая участниками на конференции (тексты сообщений, вложения и пр.) © 2005-2019, участники конференции «OberonCore», если специально не оговорено иное.
Администрация не несет ответственности за мнения, стиль и достоверность высказываний участников, равно как и за безопасность материалов, предоставляемых участниками во вложениях.
Без разрешения участников и ссылки на конференцию «OberonCore» любое воспроизведение и/или копирование высказываний полностью и/или по частям запрещено.
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB