OberonCore

Библиотека  Wiki  Форум  BlackBox  Компоненты  Проекты
Текущее время: Воскресенье, 22 Июнь, 2025 13:20

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 321 ]  На страницу Пред.  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10 ... 17  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Обратная сторона мейнстрима...
СообщениеДобавлено: Понедельник, 04 Август, 2008 11:02 

Зарегистрирован: Вторник, 29 Август, 2006 12:32
Сообщения: 2662
Откуда: Россия, Ярославль
Alexey_Donskoy писал(а):
(я второго абстрактного решения не видел, кроме "компоновки" - но это ведь не того уровня абстракция)! Итак, Ваш ход.

Позвольте, а это что?
Пётр Кушнир писал(а):
Можно определить задачу перевода а в б как "превращение". Потому что а и б элементы разных пространств A и Б соответственно. В общем случае - непересекающихся. Поэтому перевод одной сущности в другую невозможен ни в А ни в Б. Поэтому логично, что должно сущестовать пространство преобразователя которое должно включать в себя пространства А и Б. Конкретизируя - базовые типы не могут сами себя переводить друг в друга. Для этого нужен "фокусник". Которого даёт среда разработки, или вы сами его создаёте.
Alexey_Donskoy писал(а):
Я не понимаю, чего Вы (здешнее Оберон-сообщество) хотите тогда на самом деле?
Очень лестно конечно, но я никак не могу говорит за ВСЁ оберон-сообщество, я только выражаю свои скромные мнения.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Обратная сторона мейнстрима...
СообщениеДобавлено: Понедельник, 04 Август, 2008 11:32 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 29 Март, 2008 19:27
Сообщения: 1053
Откуда: Россия, Чебоксары
Иван Кузьмицкий писал(а):
Можно ещё смотреть с другой стороны: код - это текст, а программирование - создание текста.
Однако, это уже серьёзное ограничение! С чего это текст? Почему не схема электрическая принципиальная? Не модель в масштабе 1:100? И т.д.

Иван Кузьмицкий писал(а):
Напряжённость, имхо, это состояние, связанное с повышенными энергозатратами. Может, разные степени энергозатрат и удобнее называть по-разному - стресс, подъём, или как-то ещё.
Увы, просто так, энергозатратами, это не меряется... человек ведь не динамомашина... Это не количественно, а качественно разные состояния.
Может, сгодится аналогия... ну вот, хотя бы с восточными единоборствами... Боец, работающий в напряжении (на эмоциях), обречён на поражение. Победит всегда тот, кто находится в состоянии внутренней тишины.

Здесь так же: хорош тот инструмент, которого как бы и нет, он незаметен, "прозрачен", естественен. Он позволяет сосредоточиться на решаемой задаче, не отвлекаясь.
Плох тот инструмент, который принуждает отвлекаться, в том числе и на эмоции, которые он порождает своей семантикой, ограничениями, глючностью!

Иван Кузьмицкий писал(а):
Приученный к ситуации "число может над собой делать что угодно", полезет в документацию, искать методы этого числа. А приученный к "число отдельно, обработка отдельно", полезет искать способы обработки этого числа. При наличии должной документированности, оба способа абсолютно идентичны.
Документированность как раз является атрибутом плохого инструмента. Она отвлекает, и очень сильно, и напрягает. В прозрачном инструменте документированность будет просто избыточной.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Обратная сторона мейнстрима...
СообщениеДобавлено: Понедельник, 04 Август, 2008 11:42 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 29 Март, 2008 19:27
Сообщения: 1053
Откуда: Россия, Чебоксары
Пётр Кушнир писал(а):
Можно определить задачу перевода а в б как "превращение". Потому что а и б элементы разных пространств A и Б соответственно. В общем случае - непересекающихся. Поэтому перевод одной сущности в другую невозможен ни в А ни в Б. Поэтому логично, что должно сущестовать пространство преобразователя которое должно включать в себя пространства А и Б.
Да, этот пост я, видимо, пропустил... Только тут никакого отличия нет от моей абстрактной постановки задачи и решения №1...
Разве что если усмотреть разницу в клиент-серверной трактовке и варианте с наличием промежуточного слоя. Тогда в ходу все возражения в части комбинаторики ;)

Напоминаю, что задача очень несимметрична!

Ещё раз подчеркну - независимо от двухуровневой или трёхуровневой модели, метод работы с инструментом я хочу видеть единообразным.

На мой взгляд, промужуточный слой в трёхуровневой модели может иметь место, но должен быть скрыт внутри инструмента и не виден человеку. Возможно, я хочу слишком многого, но ведь так удобнее!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Обратная сторона мейнстрима...
СообщениеДобавлено: Понедельник, 04 Август, 2008 11:45 

Зарегистрирован: Четверг, 17 Ноябрь, 2005 11:51
Сообщения: 2935
Откуда: г. Ярославль
Текст как знаковая система:
http://slovar.lib.ru/dictionary/textsemiotich.htm
Цитата:
структурированная знаковая система любого типа, выделенная из какого-либо (природного — событие, явление, отношение, или созданного — "вторая реальность", в т.ч. произведение искусства) денотатного поля с целью извлечения информации. Сам термин — "текст" в семиотическом случае никакого сугубо лингвистического содержания не имеет и является только образным названием знаковой системы.
...
Само вложение информации в ТЕКСТ адресантом (если таковой присутствует, а не имеется в виду какое-либо природное явление, напр. предгрозовые признаки как ТЕКСТ предсказания грозы) как и получение информации из ТЕКСТА адресатом прямо связано с КОДИРОВАНИЕМ информации и ДЕКОДИРОВАНИЕМ данного ТЕКСТА. В одном денотатном поле может быть зафиксировано множество структурированных ТЕКСТОВ. Так, напр., конкретный человек может быть одновременно рассмотрен как медицинский, социальный, правовой, криминальный, эстетический и т.д. ТЕКСТ. ...


Возможно, тут имеет смысл говорить в аспекте повышения\понижения энтропии с помощью информации.

Что касается прозрачности инструмента - для меня оберон именно такой. Мысль не отвлекается на тонкости инструмента, а скользит непосредственно по предметной области.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Обратная сторона мейнстрима...
СообщениеДобавлено: Понедельник, 04 Август, 2008 11:50 

Зарегистрирован: Понедельник, 30 Июль, 2007 10:53
Сообщения: 1538
Откуда: Беларусь, Минск
Alexey_Donskoy писал(а):
Valery Solovey писал(а):
Объект Byte существовать-то может, но только есть проблемки. Вот представьте себе простор огромного поля гигабайтной оперативной памяти.
Ведь передёргиваете! Как любил говорить небезызвестный YK, "подмена тезиса!". Вместо абстракции информационного содержания задачи Вы всё тыкаете в конкретную кривую реализацию "мэйнстрима". Да кто бы спорил, что она кривая! Вот если б хотя бы относительно прямую (Смоллток) попробовали, тогда ещё было бы интересно. Но мы ж не об этом, а о сути задачи!
Ничего я не передёргиваю. В Смолтолке всё объект, потому что там действительно всё объект. В C# не всё является объектом, потому что там действительно не всё является объектом. К Смолтолку претензий и не предъявлялось: хотят сделать i.toString() - пожалуйста, ведь у них - всё объект, и взаимодействие с объектами однороны. Но в большинстве мэйнстримовых языков - не всё объект. Там как минимум два класса сущностей (в угоду себе, любимым). Но почему-то впилить toString() им захотелось туда, где взаимодействие отличается от взаимодействия объекта кардинально. В ООП нигде нет запрещений на создание таких объектов. Никто в кривом ООП не запрещает всё сделать объектом. Однако, метод toString() появился там, где он недоступен даже в кривом ООП. Ну и кто здесь непоследователен?
Alexey_Donskoy писал(а):
То, что от этой схемы надо уходить, понятно всем. Но Вы путаете парадигму (ну пусть методологию) с конкретной реализацией, а это не есть гут!
Это вы путаете конкретную реализацию с парадигмой. Я не говорил, что это неправильно, я говорил, что там неправильно, и что так делать нельзя. Когнитивность? Там ею только пахнет.
Alexey_Donskoy писал(а):
Valery Solovey писал(а):
Единообразие не помешает, но i.toString() ничего общего с object.toString() не имеет.
Вот Вы и подтвердили мои слова о Вашем понимании...
Поймите же, что суть задачи - выполнить операцию В над сущностью А в контексте Б. Всё! Ваши i и object есть частные случаи, возможные представления сущности А, и между ними НЕТ РАЗНИЦЫ в контексте задачи!

Ваша ошибка в том, что, рассуждая о надёжности Оберона и аналогичных вопросах, Вы сводите всё многообразие многомерности задачи на один единственный уровень ЯП, что методически неверно!

При этом Вы, с одной стороны, теряете исполнителя (я ж приводил пример с вещественной арифметикой), а с другой стороны, ставите сами себе непреодолимые пределы в части высокоуровневых абстракций.

Я пытаюсь сводить всё многообразие многомерности задачи не к единственному уровню, а к одному уровню, что методически верно: упрощается работа на текущем уровне, потому что предыдущий уровень один и однороден. То же самое делаете и Вы. Но только Вы, почему-то, считаете верным записать i.toString() при любых обстоятельствах, в то время как я согласен с этим только на определённых условиях. Поскольку i не равно object, и существуют разные контексты, то можно найти и такие контексты, когда различия существенны. При сложении, возможно, разницы действительно нет, но при попытке занести значение в формуляр, распечатать его, затем отсканировать и распознать исходное значение сущности могут возникнуть проблемы (у объекта могли быть атрибуты, которые на формуляр не печатались). Почему я к этому так прилип? Потому что на процессорах Intel даже перестановка двух идущих подряд строк инициализации переменных может существенно сказаться на производительности. В object.toString() будет выполняться object.toString(), а в i.toString() не будет выполняться i.toString(). Это замыливает взгляд, требуется помнить этот нюанс. И если даже порядок инициализации сказывается на производительности, то что может сделать такое поведение? О какой прозрачности может идти речь? Ну и у кого здесь лишние сущности : )?

P.S. Как Вы так быстро ответы даёте? Я один раз нажал "отправить", а там Ваше новое сообщение. Прочитал, жму "отправить", а там ещё одно Ваше сообщение : ).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Обратная сторона мейнстрима...
СообщениеДобавлено: Понедельник, 04 Август, 2008 11:51 

Зарегистрирован: Понедельник, 30 Июль, 2007 10:53
Сообщения: 1538
Откуда: Беларусь, Минск
Alexey_Donskoy писал(а):
Документированность как раз является атрибутом плохого инструмента. Она отвлекает, и очень сильно, и напрягает. В прозрачном инструменте документированность будет просто избыточной.
Документированность не среды, а библиотек.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Обратная сторона мейнстрима...
СообщениеДобавлено: Понедельник, 04 Август, 2008 11:54 

Зарегистрирован: Понедельник, 30 Июль, 2007 10:53
Сообщения: 1538
Откуда: Беларусь, Минск
Alexey_Donskoy писал(а):
На мой взгляд, промужуточный слой в трёхуровневой модели может иметь место, но должен быть скрыт внутри инструмента и не виден человеку. Возможно, я хочу слишком многого, но ведь так удобнее!
Для строк, может и удобнее, но есть же и другие задачи, где можно сменить контекст, а объекты оставить те же.

А для Вас так удобнее, потому, что "модуль - лишняя сущность" : )


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Обратная сторона мейнстрима...
СообщениеДобавлено: Понедельник, 04 Август, 2008 11:57 

Зарегистрирован: Понедельник, 30 Июль, 2007 10:53
Сообщения: 1538
Откуда: Беларусь, Минск
Valery Solovey писал(а):
Alexey_Donskoy писал(а):
Valery Solovey писал(а):
Объект Byte существовать-то может, но только есть проблемки. Вот представьте себе простор огромного поля гигабайтной оперативной памяти.
Ведь передёргиваете! Как любил говорить небезызвестный YK, "подмена тезиса!". Вместо абстракции информационного содержания задачи Вы всё тыкаете в конкретную кривую реализацию "мэйнстрима". Да кто бы спорил, что она кривая! Вот если б хотя бы относительно прямую (Смоллток) попробовали, тогда ещё было бы интересно. Но мы ж не об этом, а о сути задачи!
Ничего я не передёргиваю. В Смолтолке всё объект, потому что там действительно всё объект. В C# не всё является объектом, потому что там действительно не всё является объектом. К Смолтолку претензий и не предъявлялось: хотят сделать i.toString() - пожалуйста, ведь у них - всё объект, и взаимодействие с объектами однороны. Но в большинстве мэйнстримовых языков - не всё объект. Там как минимум два класса сущностей (в угоду себе, любимым). Но почему-то впилить toString() им захотелось туда, где взаимодействие отличается от взаимодействия объекта кардинально. В ООП нигде нет запрещений на создание таких объектов. Никто в кривом ООП не запрещает всё сделать объектом. Однако, метод toString() появился там, где он недоступен даже в кривом ООП. Ну и кто здесь непоследователен?
Alexey_Donskoy писал(а):
То, что от этой схемы надо уходить, понятно всем. Но Вы путаете парадигму (ну пусть методологию) с конкретной реализацией, а это не есть гут!
Это вы путаете конкретную реализацию с парадигмой. Я не говорил, что это неправильно, я говорил, что там неправильно, и что так делать нельзя. Когнитивность? Там ею только пахнет.

ЗЫ Я очень даже за возможность работы с числами-объектами.
Alexey_Donskoy писал(а):
Valery Solovey писал(а):
Единообразие не помешает, но i.toString() ничего общего с object.toString() не имеет.
Вот Вы и подтвердили мои слова о Вашем понимании...
Поймите же, что суть задачи - выполнить операцию В над сущностью А в контексте Б. Всё! Ваши i и object есть частные случаи, возможные представления сущности А, и между ними НЕТ РАЗНИЦЫ в контексте задачи!

Ваша ошибка в том, что, рассуждая о надёжности Оберона и аналогичных вопросах, Вы сводите всё многообразие многомерности задачи на один единственный уровень ЯП, что методически неверно!

При этом Вы, с одной стороны, теряете исполнителя (я ж приводил пример с вещественной арифметикой), а с другой стороны, ставите сами себе непреодолимые пределы в части высокоуровневых абстракций.

Я пытаюсь сводить всё многообразие многомерности задачи не к единственному уровню, а к одному уровню, что методически верно: упрощается работа на текущем уровне, потому что предыдущий уровень один и однороден. То же самое делаете и Вы. Но только Вы, почему-то, считаете верным записать i.toString() при любых обстоятельствах, в то время как я согласен с этим только на определённых условиях. Поскольку i не равно object, и существуют разные контексты, то можно найти и такие контексты, когда различия существенны. При сложении, возможно, разницы действительно нет, но при попытке занести значение в формуляр, распечатать его, затем отсканировать и распознать исходное значение сущности могут возникнуть проблемы (у объекта могли быть атрибуты, которые на формуляр не печатались). Почему я к этому так прилип? Потому что на процессорах Intel даже перестановка двух идущих подряд строк инициализации переменных может существенно сказаться на производительности. В object.toString() будет выполняться object.toString(), а в i.toString() не будет выполняться i.toString(). Это замыливает взгляд, требуется помнить этот нюанс. И если даже порядок инициализации сказывается на производительности, то что может сделать такое поведение? О какой прозрачности может идти речь? Ну и у кого здесь лишние сущности : )?

P.S. Как Вы так быстро ответы даёте? Я один раз нажал "отправить", а там Ваше новое сообщение. Прочитал, жму "отправить", а там ещё одно Ваше сообщение : ).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Обратная сторона мейнстрима...
СообщениеДобавлено: Понедельник, 04 Август, 2008 12:01 

Зарегистрирован: Вторник, 29 Август, 2006 12:32
Сообщения: 2662
Откуда: Россия, Ярославль
Alexey_Donskoy писал(а):
хорош тот инструмент, которого как бы и нет, он незаметен, "прозрачен", естественен. Он позволяет сосредоточиться на решаемой задаче, не отвлекаясь.
На конкретном примере: если инструмент позволяет вам иметь методы у числа, а вы с этим согласны, для вас это нормально - пожалуйста. Только мне это напоминает вот такую ситуацию: есть кролик, которого нужно превратить в голубя. Есть цилиндр. Опускаем кролика в цилиндр - получаем голубя. Если следовать вашей абстрактной модели, то кролик, он предполагает наличие голубей, выстраивает у себя метод превращения в контексте голубей, и переводит себя в голубя. А зачем тогда цилиндр? А затем, что идея ложная в обозримой реальности. Кролик не станет голубем, не превратится посредством квантового скачка, фазового перехода и т.д. Нужен цилиндр, как пространство, которое имеет представление о голубях, и кроликах, хотя ни те ни другие об этом не подозревают. Мне кажется что эта модель не только верна абстрактно, но и опирается на объективные факты природы, а не на "законы зазеркалья", и поэтому находится в согласии с разумом. Она есстественна, её не замечаешь, эти принципы ваш инструмент должен предоставлять, что наиболее просто делается, если инстркумент основан на сущностях из реального(пусть и не материального, а информационного) поля.
Alexey_Donskoy писал(а):
промежуточного слоя
Как сущность, повышающая удобство, некий API реальности, этот слой может быть реализован на основе базовых сущностей, и испольовать его будут те, кому он реально нужен, а не все подряд.
Alexey_Donskoy писал(а):
Тогда в ходу все возражения в части комбинаторики
Тогда в ходу моё возражение про компонентный подход и явную ограниченность числа базовых сущностей(типов).
Alexey_Donskoy писал(а):
но ведь так удобнее!
Удобнее так думать? Или просто удобнее код строчить и частные задачи решать?
Alexey_Donskoy писал(а):
Однако, это уже серьёзное ограничение! С чего это текст?
Потому что текст, это представление мыслей любых, а модель - только инженерных, а схема - только в области сопряжения "базовых"(вот они где вылезли) элементов. Попробуйте проделать упражнение: представьте себе "5". Что получилось? Символ, составляющая текста? В большинстве случаев так и будет, я уверен.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Обратная сторона мейнстрима...
СообщениеДобавлено: Понедельник, 04 Август, 2008 12:09 

Зарегистрирован: Четверг, 12 Июль, 2007 23:18
Сообщения: 1982
Откуда: Узбекистан, Чирчик
Иван Кузьмицкий писал(а):
Опять же, см. выше - исключаем из языка все легальные возможности, не оставляя программисту ничего. Путь ФП :)

Уверен, если ваши работодатели дадут вам задание сделать максимально обфусцированный код, в котором никто кроме вас не разберётся, то вы без проблем придумаете как это сделать в вашем суперстрогом обероне...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Обратная сторона мейнстрима...
СообщениеДобавлено: Понедельник, 04 Август, 2008 12:25 

Зарегистрирован: Четверг, 12 Июль, 2007 23:18
Сообщения: 1982
Откуда: Узбекистан, Чирчик
Valery Solovey писал(а):
Где-то в её недрах есть один маленький байт. Если Вы хотите, чтобы этот байт был объектом в смысле ООП и умел делать toString(), то добавьте к этому байту, скажем, ещё 70 байт (кода). После этого, объект сможет себя напечатать. Но этого недостаточно: если мы имеем дело с объектом, то неплохо бы использовать инкапсляцию, скрыв прямое обращение к данным. Чтение и запись значения - это ещё по 7 - 10 байт. Операция сравнения - ещё примерно 10 байт.

Чегой-то вдруг?

Вот у оберонщиков есть такая мечта -- работать на процессорах с типизированной памятью. Т.е. у каждого маломальского байтика в такой памяти будет некий тег -- идентификатор его типа, паспорт, гарантирующий, что он -- байт, а не верблюд.

Но этот паспорт вовсе не обязан включать в себя ещё и список всех видов работ, которые можно производить над этим байтом. Эта таблица методов может быть совсем в другом месте, и в одном на все байты экземпляры...

Конечно, жалко тратить даже 4 байта на то, что бы указать, что этот байт имеет тип Byte, а не String, например, но а как Вы предлагаете ещё реализовать такую типизированную память?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Обратная сторона мейнстрима...
СообщениеДобавлено: Понедельник, 04 Август, 2008 12:32 

Зарегистрирован: Четверг, 17 Ноябрь, 2005 11:51
Сообщения: 2935
Откуда: г. Ярославль
Geniepro писал(а):
Иван Кузьмицкий писал(а):
Опять же, см. выше - исключаем из языка все легальные возможности, не оставляя программисту ничего. Путь ФП :)

Уверен, если ваши работодатели дадут вам задание сделать максимально обфусцированный код, в котором никто кроме вас не разберётся, то вы без проблем придумаете как это сделать в вашем суперстрогом обероне...

Как в любом языке.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Обратная сторона мейнстрима...
СообщениеДобавлено: Понедельник, 04 Август, 2008 12:55 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 29 Март, 2008 19:27
Сообщения: 1053
Откуда: Россия, Чебоксары
Иван Кузьмицкий писал(а):
Текст как знаковая система
Безусловно согласен!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Обратная сторона мейнстрима...
СообщениеДобавлено: Понедельник, 04 Август, 2008 12:57 

Зарегистрирован: Четверг, 12 Июль, 2007 23:18
Сообщения: 1982
Откуда: Узбекистан, Чирчик
Иван Кузьмицкий писал(а):
"число отдельно, обработка отдельно"

Будете ли Вы спорить с тем, что этот вариант от его систематизации только выиграет?

А вот варианты такой систематизации могут быть разными. Из известных мне я лично считаю лучшим классы типов.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Обратная сторона мейнстрима...
СообщениеДобавлено: Понедельник, 04 Август, 2008 12:57 

Зарегистрирован: Воскресенье, 04 Ноябрь, 2007 23:01
Сообщения: 151
Пётр Кушнир писал(а):
Позвольте, а это что?
Пётр Кушнир писал(а):
Можно определить задачу перевода а в б как "превращение". Потому что а и б элементы разных пространств A и Б соответственно. В общем случае - непересекающихся. Поэтому перевод одной сущности в другую невозможен ни в А ни в Б. Поэтому логично, что должно сущестовать пространство преобразователя которое должно включать в себя пространства А и Б.

Это "превращение" - не абстракция, а смесь постановки задачи с элементами реализации отображения множества А в множество В (b=f(a), где "a" и "b" - элементы соответствующих множеств). Причем правило "f" - не оговорено, отсутствуют даже правила формирования этого "f". Зато присутствует часть реализации - "пространство преобразователя ... должно включать в себя пространства А и Б"

Получился табличный поиск :( . Не до конца формализованный.


Последний раз редактировалось Рэйлвэй Каген Понедельник, 04 Август, 2008 13:09, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Обратная сторона мейнстрима...
СообщениеДобавлено: Понедельник, 04 Август, 2008 13:00 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 29 Март, 2008 19:27
Сообщения: 1053
Откуда: Россия, Чебоксары
Valery Solovey писал(а):
Для строк, может и удобнее, но есть же и другие задачи, где можно сменить контекст, а объекты оставить те же.
А вот это другой интересный вопрос - целесообразно ли оставлять объекты такими же при смене контекста?
Читайте В.Павликова "О ролях" по этому вопросу...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Обратная сторона мейнстрима...
СообщениеДобавлено: Понедельник, 04 Август, 2008 13:02 

Зарегистрирован: Четверг, 17 Ноябрь, 2005 11:51
Сообщения: 2935
Откуда: г. Ярославль
Geniepro писал(а):
Иван Кузьмицкий писал(а):
"число отдельно, обработка отдельно"

Будете ли Вы спорить с тем, что этот вариант от его систематизации только выиграет?

А вот варианты такой систематизации могут быть разными. Из известных мне я лично считаю лучшим классы типов.


Если к человеку прикрепить пропеллер, то получится новая система - карлсон. Спорить тут не с чем, явно выигрышный вариант.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Обратная сторона мейнстрима...
СообщениеДобавлено: Понедельник, 04 Август, 2008 13:09 

Зарегистрирован: Вторник, 29 Август, 2006 12:32
Сообщения: 2662
Откуда: Россия, Ярославль
Рэйлвэй Каген писал(а):
смесь постановки задачи
Тут постановки вообще нет, здесь только решение.
Рэйлвэй Каген писал(а):
элементы соответствующих множеств
Не множеств, а пространств элементов произвольной природы.
Рэйлвэй Каген писал(а):
Причем правило "f" - не оговорено, отсутствуют даже правила формирования этого "f"
А это уже аспект реализации. Определяйте как вам только угодно.
Возможно вы поняли всё слишком прямо. Нельзя управлять тем, чего не знаешь. Чтобы преобразователь могу перевести элемент из одного пространства в другое, ему нужно знать об обоих пространствах. Включать их в себя, другими словами. Иначе никак.
Рэйлвэй Каген писал(а):
пространство преобразователя ... должно включать в себя пространства А и Б
А иначе - получится клиент-серверный механизм, где все знают всё обо всех.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Обратная сторона мейнстрима...
СообщениеДобавлено: Понедельник, 04 Август, 2008 13:29 

Зарегистрирован: Воскресенье, 04 Ноябрь, 2007 23:01
Сообщения: 151
Пётр Кушнир писал(а):
Не множеств, а пространств элементов произвольной природы.
Однородных пространств?
Пётр Кушнир писал(а):
Рэйлвэй Каген писал(а):
Причем правило "f" - не оговорено, отсутствуют даже правила формирования этого "f"
А это уже аспект реализации. Определяйте как вам только угодно.
Ну, не совсем.. Правило "f" -тождественное, обратимое или ещё какое - аспектом реализации назвать трудно.
Пётр Кушнир писал(а):
Возможно вы поняли всё слишком прямо.
Ага, мне не понравилась такая абстракция, которая не скрывает деталей реализации.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Обратная сторона мейнстрима...
СообщениеДобавлено: Понедельник, 04 Август, 2008 13:30 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 29 Март, 2008 19:27
Сообщения: 1053
Откуда: Россия, Чебоксары
Пётр Кушнир писал(а):
Нужен цилиндр, как пространство, которое имеет представление о голубях, и кроликах, хотя ни те ни другие об этом не подозревают. Мне кажется что эта модель не только верна абстрактно, но и опирается на объективные факты природы, а не на "законы зазеркалья", и поэтому находится в согласии с разумом.
Цилиндр фокусника отнюдь не знает ничего о голубях и кроликах. Его функция - вмещать произвольное тело в определённых массогабаритных ограничениях. Не более того ;)

Природа... Вот есть цветок (сервер) и пыльца (клиент). Шмель - это не промежуточный уровень, а просто транспорт. Где тот "фокусник", который знает про пцльцу и цветок, и обеспечивает совместимость интерфейсов? ;)
Вообще, буду очень признателен (и удивлён), если Вы сумеете показать подобных "фокусников" в природе!

Пётр Кушнир писал(а):
Удобнее так думать? Или просто удобнее код строчить и частные задачи решать?
Прежде всего - думать. Решать мелкие задачи как раз удобнее на подручных средствах, да хоть на Бейсике ;)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 321 ]  На страницу Пред.  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10 ... 17  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
cron
Вся информация, размещаемая участниками на конференции (тексты сообщений, вложения и пр.) © 2005-2025, участники конференции «OberonCore», если специально не оговорено иное.
Администрация не несет ответственности за мнения, стиль и достоверность высказываний участников, равно как и за безопасность материалов, предоставляемых участниками во вложениях.
Без разрешения участников и ссылки на конференцию «OberonCore» любое воспроизведение и/или копирование высказываний полностью и/или по частям запрещено.
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB