OberonCore

Сижу в Вяземском, заканчиваю курсы с учителями. Есть время решил вставить слово. Во-первых, небольшое литературное отступление. AVC и по моему не только он иногда извиняются, что мол не учитель и судить не могу. Хочу вас огорчить, очень часто и суждения учителей отличаются диким непрофессионализом и полным незнанием хотя бы основ. Это во-первых, а во-вторых, и так называемая наука педагогика это достаточно бессистемный набор теорий и зачастую бывает полезней элементарный здравый смысл и опыт хотя бы практикующего родителя. Так что можете не извиняться. Не перед кем.

Теперь о 5-ти клашках и прочей мелкоте. У меня был массированный опыт и должен сказать, что он был отрицательный. Из него я сделал только один и совершенно банальный вывод, что мелкие дети и крупные отличаются не только размерами. Так что у меня к ним сложное отношение. Чему обучать это конечно вопрос. И ответ от него самым существенным образом зависит от того чему обучают 4-х клашек, 3-х клашек и т.д. Это называется пропедевтика. И тут можно завязнуть как в болоте.

Есть конструктивный вариант. Мышление мелкоты предметное. Если построить курс на строго предметной базе, так чтобы малыш мог все-время ощущать результат своего труда, то можно многое. НАпример такой базой может стать графика. Некоторое время просто рисуем, потом просто рисуем с помощью циклов и пошло поехало, важно только не грузить определениями. Некоторое время пусть делают по шаблону, потом можно сообщать какие-то простые правила модификации программ, например - вот это заголовок цикла, это благодаря ему палочка появляется много раз, а вот если вот тут ты поставиш больше то и палочек станет больше.

В общем все на пальцах-картинках, на уровне умений - навыков без формирования понятийного аппарата. И в какой-то момент, неважно сколько ему будет лет и месяцев вы поймете, что уже можно вводить нормальное общее понятие. И здесь важно чутье, а не психологические теории. Тут все страшно субъективно.

Но черепашки тоже вариант. Честно сам черепашек никогда не видел, знаю только опытных учителей которые черепашек хвалят

А стоит ли так противопоставлять программирование и музыку с искусствами?

Вы наверное помните ту систему графического программирования, которую так хвалил Вагиф aka Jack of Shadows на дельфийском форуме.
Правда, его собственные дети повозились с этой системой недолго, потом переключились на более интересные занятия (спорт, плавание, театр, рисование с музыкой и чем он там ещё их загружает). Но тут уж просто при большом выборе действительно будешь разборчивым... :о)

Та же самая черепашья графика...

Или вот есть статья "The Programming Language as a Musical Instrument". Вообще, сайт PPIG - Psychology of Programming Interest Group может быть интересен...

В-общем, успех попыток раннего обучения детей (как и любого обучения) зависит от того, как эта попытка делается, по какой методе, чему учат и как...

Вот как раз уму, вооруженному правильной теорией, постижимо:
движущиеся яркие цветные пятна в концентрациях, намного превышающих то, что встречается в естественных условия, + ткнул -- дернулось, а раз дернулось, автоматически привлекает внимание, ткнул еще раз, опять дернулось. Весело. Возникает механизм самоудовлетворения.

Тут можно только (пытаться) направлять сей механизм в нужное русло.

Конструктор -- другой уровень развития и гораздо более длинный и трудный путь до самоудовлетворения, который должен сначала как-то победить в конкуренции с простыми и быстрыми.

Примерно как содержание алкоголя в водке превышает оное в "винных ягодах" (которые так любят, например, слоны -- и, не сомневаюсь, любили питекантропы).

Гуманитарная катастрофа -- в обоих случаях, да, это правильное слово. Но она же -- шок, в котором активизируется естественный отбор.

Как большой специалист по теориям позволю себе уточнить в ответ критикам vvp

В точном смысле теория -- это систематизированный опыт. Кривая, проведенная по точкам. Не более, но и не менее.
Весьма ценная вещь, экономящая время и силы (мне вот не надо приобретать массированный опыт, чтобы знать о границе 11 лет +/-1 год, достаточно прочесть несколько страничек в книжке "40 открытий..." см. тему Введение и литература).

Разумеется, раз вещь ценная, имеют место подделки в промышленных масштабах, когда за теорию выдаются гипотезы (обыкновенное дело в физике) или словоблудие (значительная, даже, возможно, бОльшая часть педагогической науки и вообще наук гуманитарных).

Но мы-то тут умеет различать... для того и книжки были указаны. Теория Пиаже -- одно из краеугольных достижений психологии развития (замечу точности ради: НЕ педагогики).

Для раппорта с AVC: Пиаже имел троих детей (не близнецов) и их наблюдал и экспериментировал (правда, как профессиональный психолог). На первом -- гипотезы, на втором-третьей -- проверка.

---
Насчет детей элит и вальдорфского метода: там индивидуальный подход к детям со стороны целой команды первоклассных профессионалов. В массовой школе это невозможно.

То, что хотелось бы выделить здесь, в этой ветке, должно допускать тиражирование.

AVC прав: музыка и искусства -- принципиально другие механизмы. Обсуждать не стоит (разве что в другой ветке типа "Общеразвивающий смысл раннего обучения музыке для воспитания будущих крутых функциональных программеров").

Никакой подобный геометрический курс не сможет конкурировать с тыканьем в клаву и ползающими в результате черепашками.
Геометрия более-менее сама "лезет" с черепашками.
(Черепашка -- условно, у меня сильный соблазн ее "упростить".)
Тут важно внимательно наблюдать и замечать паттерны, имманентные реальности, а не накладывать на нее привычные.
Т.е. упражнять 2й умотип а не первый, как эта книжка.

по поводу раннего программирования:
добавление к черепахе, как не только рисовалке
помню в 5ом или 6ом классе (может быть в качестве эксперимента) у нас были занятия на которых мы работали в среде (может быть и логомиры, не помню)
там была возможность одевать на черепашку формочку (облачко, дерево и тд)
но мы не только рисовали разные фигуры черепашкой, но как будто играли в театр:
нарисовали черепашкой дорогу, а дальше пустили двигаться по ней машинку + солнышко чтобы переливалось
типа динамической картинки получалось

понимаю, что это тривиально, просто к добавлению, что черепаху можно не только для рисования использовать
пс: вроде есть упрощенная среда логомиров - перволого, ориентированная на мл школьников
в ней вроде как раз этим и занимаются

Ммммммммхххххх...

Конкретный дитё конкретно сидит и конкретно копипастит конкретной мышкой конкретный кусок текста (состоящий к тому же, хотя это не так уже важно, из понятного слова),
а черепашка конкретно скачет.

При чем тут шнурки?

Говорилось о приоритете конкретных операций (лошадь) перед абстрактными (телега).
Вы перевели на нечто иное.
Придумать формализованный способ описать завязывание шнурков (ну и пример Вы взяли...) -- принципиально в квадрате другая задача по сравнению с комбинированием "до банана" из конкретно даденых конкретных объектов (ящики в вольере).

Вдумайтесь: кусочек текста на экране Прыгнуть(20,30) или Чертить(100) -- это для дитя конкретный объект, как для пресловутых шимпанзе ящики. И копипастит он их точно так же в сущности.
Достаточно побыть с ним (дитём) один урок в комп. классе.
Кстати, это я и имел в виду, призывая к конкретности.
Но хорошо, что это всё тут зафиксировано -- можно будет новичков "послать" сюда.

---
Кстати, переход отнюдь не прост -- если вспомнить, как те же шахматисты тренируют расчеты в уме (игра вслепую и т.п.), и тем более, учатся с гроссмейстером анализировать позицию и строить план игры.

Динамика -- здорово. Добавить в ББ можно.
Но важно выбрать хороший минимум, чтобы зацепить -- но не переборщить, не увязнуть не пойми в чем, а конкретно двигаться в четком направлении.

Ах так вот почему надо всё делать так просто как только можно! Чтобы доделать до конца и получить за это самоудовлетворение. А если будешь делать сложно значит будешь делать долго, а раз будешь делать долго, то долго не получишь самоудовлетворения, значит надоест и перестанешь делать вообще.

Между прочим, это гораздо более глубокий пунктик, чем кажется на первый взгляд.
Но к текущему делу не относится....

Через те же точки можно проводить разные кривые.
Как продемонстрировал, хотя бы тот же Эльконин, все эти границы прекрасно сдвигаются при соответствующем обучении.

Тогда можно поставить интересный вопрос: за счёт чего они так "прекрасно сдвигаются"? Может быть, за счёт каких-то других сторон развития личности? Что сразу и не заметишь. А потом, как было сказано раньше - "монстры". Как не проморгать тот порог, до которого "оптимизируем" за счёт резервов, а после которого - "крадём" от других сторон развития?

минимум:
1) возможность нескольких черепах на поле
2) возможность надевать одежки на черепах (а если еще будут легко импортироваться, то вообще замечательно, сами рисуем героев - сами ставим пьесу)
(+желательно иметь возможность увеличения/уменьшения размеров + заменитель команды "жди" нужно (не помню есть в бблаб у черепахи или нет))
все
заготовка кукольного театра готова

по идее, следующее расширение уже позволит делать не просто динамические картинки, а мини игры
ну или управляемые динамические картинки
при чем если статические картинки они могут в граф редакторе нарисовать, а динамические во флеше сделать, то для игры программирование уже точно будет нужно)

Что значит "продемонстрировал"? И что именно?
Индивидуальный подход великое дело.

Насколько границы можно сдвинуть? +/-1 год был указан. Ну положим 3 сигмы на индивидуальный подход...

Насчет "всех этих границ": какой пример привести? Про обучение чтению, шахматам или иностранным языкам?
---------
И вообще, Игорь Анатольевич, чем абстрактные словесы ... лучше бы Вы как человек наблюдательный и заинтересованный свое конкретное "данное" сравнили с теориями.
Что, Ваша "точка" на 3 сигмы отличается от теории?

Во-первых, тут еще неизвестно, что именно намасштабируется (у меня на лифтовой лестнице 10 лет функционирует разновозрастная "группа").

Во-вторых, это тривиальный прием, энергично используемый в ХШП, а до ВВП ... см. примеры в первом посте темы про Компьютерных гениев. В одной из глав книжки "40 исследований..." то же самое на примере развития детей в многодетных семьях. Включая обсуждение оптимального межвозрастного интервала...

Читайте хорошие книжки, коллеги.
Это полезней, чем наивные откровения изобретателей колес (что, конечно, тоже забавно).
---
Вижу критики ВВП в том же русле -- насчет хороших книжек, где анализ, а не треп.
Все сходится

Я правильно понял, что ХШП - это "Хабаровская школа программистов", а ВВП - это vvp ?
Тривиальный он может и тривиальный, да только примеры его осмысленного использования (по Вашим же словам) по пальцам можно пересчитать.
А в целом действительно, во многих очерках о школе Щетинина приводится описание технологий, но везде очень эмоционально. Может это необходимое условие?
Некоторый критический анализ приведен здесь (http://birth.ft.inc.ru/28.shtml)

Да, да.



Я отнюдь не говорил, что по пальцам можно пересчитать
В сущности, любой родитель, старающийся побольше времени с детьми проводить, осмысленно этот принцип использует.

Некоторые уже осознали. Однако, толку от этого мало...

Кстати, школа Щетинина уехала вот сюда: viewtopic.php?f=12&t=821

А для чего это -- минимум? Критерий какой?

Если цель -- максимально эффективно через черепашки войти в программирование, то многовато как-то -- и непонятно, что что развивать будет....