OberonCore

Ага, это вот такой тонкий намёк, что я некомпетентен, что ли? Да ещё и со смайликом? Что ж, воспринимаю это как вызов и просьбу остаться.

Клавиши с Alt я, возможно, назвал неправильно, но имея перед глазами картинку и видео вполне можно было понять, что имеются в виду подчёркнутые уникальные для данного уровня меню буквы. И их хватит. Задействуются сочетания Alt-v, чтобы открыть меню со словом View с подчёркнутой v, и далее в "Word wrap" подчёркнута r, поэтому нажимаем r. Естественно, если вдруг Вам придёт в голову не совсем здоровая идея распихать 1000 действий по меню, у Вас будет не одно меню из 1000 пунктов, а, скажем, 50 меню по 20 пунктов и они будут образовывать дерево. Распределяем буквы a-z и цифры 0-9 на каждом уровне и получаем подобие телефонного номера, который нужно набрать, чтобы попасть в нужный пункт. Alt-s k n в том же notepad2 означает Settings/Esc key function/None - проходим по трём уровням меню. Естественно, при таком более сложном пируэте мышью времени будет на перемещения-кликания потрачено впустую ещё больше и выигрыш от использования клавиатуры будет ещё больше.

Исходя из той дичи, что Вы написали, у меня начинает закладываться подозрение, что Вы этого просто не знали, хотя это вообще-то азы компьютерной грамотности (вот Вам за блох). В этом случае мне искренне жаль пользователей Ваших систем, которые прикованы к мыши как гребцы на галере и надеюсь, Бог не приведёт с ними (системами) в жизни столкнуться. Зато я наконец понял, почему мне галера сегодня приснилась.

Так вот, продолжая расшифровывать своё первое сообщение, сочетания с Alt обычно работают только в той раскладке клавиатуры, в которой написано слово, в отличие от сочетаний с Ctrl. Поэтому вот эти Alt-буквы в русской раскладке не работают. Именно поэтому нужно стараться ограничиваться подчёркнутыми цифрами и тогда меню будет выглядеть как на моём первом скриншоте. Alt-цифры работают в любой раскладке.

Дальше, я вчера лёг спать и сразу вспомнил систему с миллионами „пунктов меню“, она называется интернет. Видимо, его создатели представили себе, как будет выглядеть меню со всеми сайтами и решили вообще обойтись без меню. Всяческого рода идеи по организации веб-страниц в виде пролистываемых каталогов, а также поисковые системы, я надеюсь, очевидны даже Вам и не нуждаются в дальнейших пояснениях. Хотя вынужден отметить, что если у нас есть какая-то страница с гиперссылками, то в ней всегда работает ctrl-f и мы можем с помощью клавиатуры быстро найти нужное слово, не читая всю страницу. А в типичных выпадающих меню, хоть в Windows, хоть в Linux, такого функционала нет.

Единственный случай, когда я не рискну полностью отвергать меню - это рисовальщики всяких диаграмм, где действительно работа мышью более интенсивна и удобны локальные меню. Но, простите, даже в Компасе, когда команда задаётся из диалога, есть режим, когда мы начинаем вводить команду и потом нам предлагают ткнуть в объект. Есть много действий с более чем одним параметром-объектом, и они невыразимы через локальное меню какого-то одного объекта - ткнуть на объект всё равно придётся более одного раза. Т.е. не обязательно начинать действие именно с тыкания на объект. В частности, в Автокаде можно ЕМНИП написать слово line в консоли и ткнуть в два объекта, а не обязательно ткнуть на точку и потом построить линию от этой точки. Т.е. даже в кадах интерфейс, основанный на словах, вполне себе применяется. Однако, если ткнув на объект, мы попадаем в разветвлённое меню без возможности управления клавиатурой, то это тоже воровство времени пользователя.

Так вот, на фоне этого воровства вопрос про то, куда девать неактивные команды - меркнет. Изучите хотя бы, как все эти вопросы решены в EMACS: С-h m, M-x apropos, C-h k. Это действительно масштабируемый подход к созданию больших и модульных систем.

budden писал(а):

...

Вы - что же, думаете, что вы - такой первый в мире фантазёр за всю эпоху сузествования отрасли ИТ?
Я такие рассуждизмы ещё в конце 80-х - начале 90-х "имел счастие" наблюдать.
Все ваши "очевидности, понятности и стройности" разбиваются о пример необходимости поддержки плагинов и динамически перенастраиваемого набора структуры/дерева операций и меню. Причём ВЕСЬ набор и топология структуры ЗАРАНЕЕ НЕ ИЗВЕСТНЫ.

И, не забывайте, что "операций", "ВЗЯВШИХСЯ ИЗ НИОТКУДА" - НЕ БЫВАЕТ. Название алгоритма или операции без сформированного контекста и объекта, ответственного за инициацию (и компетенцию в) данной операции, - могут быть употреблены только в частных случаях теоретических статей в сборниках реферативных журналов. Или - в каких-то, совсем уж древнючих, ЯП... Или - в языках для хуторян.
Нельзя каким-то образом сначала задать/определить действие, "висящее в воздухе", а потом, "аргументом", передать этому действию нечто (объект), "над которым совершить это действие".
ТЩАТЕЛЬНО обдумайте, то, что в этом абзаце выше написано. (Пожалуйста, только не приводите в примерах и аргументах что-то а ля close(fileDescriptor) или MultMatrices(m1,m2), иначе мне станет совсем грустно за вас! )

Вам лично это будет особенно полезно, потому, что я вижу, что вы сподвиглись выбрать своим основным инструментом, систему, основанную на активных объектах. И, если вы и там эти ваши идеологии и подход "продвигаете", то - ждите беды и "клинчей" в архитектурах ваших систем.

Многоточия были намного раньше. Можно как-то дать больше контекста? У меня, конечно, есть некоторые гипотезы о том, что Вы хотите донести, но я же неопытный пользователь компьютера и выучил только блох. Бритва Оккама зарезала все мои гипотезы.

Ну уж если продолжать «подмену темы», и мыслить без попыток понять то, что Вы хотели сказать, то действительно, глаголов в русском языке 30000, а существительных 70000, и это не считая имён собственных. Т.е. селективность существительных действительно лучше, хотя и не намного. Был бы десятикратный разрыв - был бы другой разговор. Тут, конечно, нужно учесть популярность слов. Возможно, что популярных глаголов гораздо меньше, чем популярных существительных. Спасибо за эту мысль.

Но, во-первых, если мы возьмём обычный лисп, или Си, яву с её стыдливыми синглтонами, или баш, то там глаголы и существительные прекрасно живут в одном пространстве имён (которое и изображает то, что Вы хотите от мышиных пируэтов в Вашем меню). Независимо от того, что объявлено более главным, написать программу всё равно можно. Нет смысла натравливать глаголы и существительные друг на друга.

Однако контекст - это скорее всего трудовой процесс, для которого нам и нужна программа. Если в ней много процессов, то будет и много контекстов. Процесс - можно обозначить и глаголом, и существительным. И кроме выполнения мышиных пируэтов, есть и другие способы его указать. Кстати, оказывается, человек, открывший танцы пчёл, получил нобелевскую премию зря - это оказалось фуфлом. Вот в Индии - да, там есть танцы с алфавитом, рассказывающие историю. А у пчёл - нет. Про танцы мышей я даже не слышал, за пределами тех случаев, когда приходилось пользоваться поделиями программистов, увлекающихся выпадающими меню сверх меры. Впрочем, немудрено, в биологии слаб, дальше блох не смог выучить, может и есть они где-то, танцы мышей. Слава Богам, мода на меню прошла, о чём я пытаюсь Вам сказать уже второй день.

Во всяком случае, я ничего не предлагал, а всего лишь обращал Ваше внимание на то, что конкретный видимый элемент в виде выпадающего меню, да ещё и управляемый мышью - это отстой. Если пользователь прикован к мыши как гребец к веслу - не так уж важно, видит ли он при этом прекрасных пленниц, которых перевозят в качестве товара, или не видит - его положение в любом случае незавидное.

ну вы и - словоблуд!!!! )))))))))))
Вы желаете вернуться к основному вопросу?
Или - продолжите просто изливать, то, что у вас там под крышкой черепа спонтанно закипает в борьбе нескольких личностей за выдуманную вселенную?

Ну Вы что-то слишком сильно хамите, разговаривайте с теми, кто это терпит. По теме я уже сказал всё, что было можно, это навело меня на новые мысли. Вам написал всё лучшее, что мог, но Вам это не нужно - что ж, остаётся пожалеть пользователей Вашей программы. На этом всё, появились более интересные дела.

budden писал(а):

Ну Вы что-то слишком сильно хамите, разговаривайте с теми, кто это терпит.

Вы - не шизофреник, часом? Не обижайтесь. Я же не говорю, что Вы - дурак, имбецил или идиот. Не стесняйтесь.

budden писал(а):

По теме я уже сказал всё, что было можно

Вы - промолчали.

budden писал(а):

это навело меня на новые мысли

"Вашу бы энергию..."

budden писал(а):

написал всё лучшее, что мог

Я заметил. Если бы ещё - по теме...

budden писал(а):

но Вам это не нужно

Из того, что вы сказали - ничего. Напоминаю, что по вопросу, вы НИЧЕГО не сказали.

budden писал(а):

остаётся пожалеть пользователей Вашей программы.

"Не читал, но - осуждаю!"?

budden писал(а):

На этом всё

"НЕ ВЕРЮ!" Такие, как вы - не успокаиваются, если не их сообщение будет последним в ветке! Вы с Comdiv-ом, часом, не братья/друзи?

budden писал(а):

появились более интересные дела.

УСПЕХОВ!

О книге Раскина уже говорил Дагаев. Там приводятся советы с опорой на психологические особенности людей. И по советам этой книги лучше сделать меню постоянным и просто делать неактивными кнопки, которые недоступны.
Этим достигается несколько вещей:
- Поддержание привычек людей. Человек привык где находится пункт меню и будет заходить туда по привычке, не надо ему каждый раз искать куда делся этот пункт меню.
- Обучение пользователей. Пользователи будут использовать какую-то функцию, если они будут знать, что такая функция есть. Даже, если пункт меню неактивен, пользователь может прочитать название пункта и понять, что есть такая функция. Если же прятать неактивные пункты меню, то пользователь может никогда не узнать, что есть такая функциональность.

Владимир, Вы задали вопрос из серии: при сервировке дерьма его лучше поперчить или лучок положить? Я Вам ответил ровно то, что нужно ответить: не надо сервировать дерьмо, оно несъедобно. Но у Вас какая-то неадекватная реакция:

> Или - продолжите просто изливать, то, что у вас там под крышкой черепа спонтанно закипает в борьбе нескольких личностей за выдуманную вселенную?
> Вы - не шизофреник, часом?

У кого чего болит, тот о том и говорит, как известно.

И дальше Вас понесло на какую-то логичность, стройность, и ясность - вообще вне контекста. Я ни про какую логичность, стройность и ясность не говорил в этой теме. Интерфейс сложной программы - это в любом случае боль. Я говорил о том, что система выпадающих меню не предоставляет такой необходимой функции, как "найти пункт меню по части названия", а если посмотреть на кнопку "Пуск" в Windows или среды разработки, от Emacs до IDEA, или интернет, то там есть такая команда. И это имеет прямое отношение к вопросу, который Вы задали. Потому что те, кто Вам отвечают, что невидимые пункты нужны, обосновывают это именно тем, что так легче запомнить, чтобы потом найти этот пункт меню в своей памяти было проще. Так вот, если мы посмотрим на этот процесс как аналитик и рассмотрим действия пользователя, то может возникнуть недоумение - а зачем вообще пользователю нужно хранить в визуальной памяти столько образов отдельных панелек меню? Это действительно оправданный путь обучения сложным системам? Или это только для частных случаев? Если для частных, то для каких? Где граница применимости выпадающих меню? Если 1000 действий в программе, то меню всё ещё уместно или уже нужно что-то другое? То, что меню при использовании мыши неудобно при работе, я уже показал, для тех, кто способен мыслить сам, а не только принимать как руководство к действию шаблоны 30-летней давности. Если же меню рассматривать как справку, то чем она лучше обычной справки в текстовом виде? Ведь в меню нет кнопки "поиск", а значит, этот поиск придётся делать вручную, перебором всех пунктов, чем мы все многократно и занимались в своей жизни. Я это и написал в своём самом первом ответе, но что-то Вам мешает это воспринять. Значит, меню в любом случае плохо выполнять функции справки. Справка без автоматического поиска вообще не нужна. А если в справке 1000 пунктов, то она 1000 раз не нужна. Значит, будет дублирование функций между нормальной справкой с поиском и самим меню.

Тем не менее, если Вам так уж необходимо знать, лучше ли поперчить или лучок положить, то посмотрите вокруг. В эклипсе, кумире, оконном менеджере Windows отключённые пункты меню видны и да, пользователь может их визуально запомнить и они будут всегда на своём месте. Это совершенно очевидно и не стоит вопроса на форуме. С другой стороны, если некоторые пункты недоступны пользователю ввиду его ролевых ограничений (он пользователь, а не администратор), то ему нет причин их видеть, и тогда они должны быть скрыты. Я делал в своих программах примерно так. Наверное, можно добавить ещё пунктов про условия, когда меню лучше сделать невидимым, а когда скрыть. Ну, например, меню "действия" в 1С 7.7 и многих других программах из эпохи Windows 3.1 имеет содержимое, зависящее от вида текущего окна или выделенного объекта, а не содержит все возможные действия. Вот эти три пункта можно слёту припомнить. На самом деле мне интересен вопрос о хорошей организации интерфейса, этот вопрос открыт. Но с хамами и шизофрениками ея его не готов обсуждать - только с вежливыми и адекватными собеседниками.

Итог про меню:

- многоуровневое выпадающее меню - это неудобный способ ввода команд, т.к. это трудоёмко, особенно для тех, кто не знает про alt-буквы (думаю, 95% пользователей компьютера не знает) и не догадался подчёркивать только цифры (а это 99,9999% всех разработчиков, я это сам изобрёл, хотя наверняка это пришло в голову ещё кому-нибудь), и особенно для программ, где вообще нет alt-букв (это как правило так в наколенных приложениях для бизнеса, потому что они написаны 95% тех самых неучей)
- меню - это плохая справка, потому что она без поиска
- меню обладает некоей мнемоничностью, но человек, освоивший меню, хорошо выучил неэффективный метод работы, здесь надо подобрать подходящую цитату из анекдота, упражнение предоставляется читателю.

Меню плохо делает два дела - классический случай "гнаться за двумя зайцами". Подобрать цитату из культовой книги, написанной признанным авторитетом. Ну хотя бы S из SOLID, или UNIX-way - каждая утилита хорошо делает одно дело.

Если выйти из криокамеры, то можно заметить, что меню вокруг нас стало меньше. И это не просто так, а потому что идея выпадающего меню изначально не слишком хороша и индустрия её в целом начинает перерастать. А вот Вы - не похоже, что начинаете. Это естественно для человека в возрасте, но нужно делать поправку на складывающиеся с годами стереотипы и уметь отказываться от того, что проиграло конкуренцию ввиду неэффективности.

С другой стороны, да, есть прекрасная программа tortoisegit, которую я предпочитаю любым другим интерфейсам к гиту, и да, я там регулярно пользуюсь контекстным меню, и да, это удобно. Именно потому я и влез в этот вопрос, что это больной вопрос и совершенно нетривиальный. Но кроме Антона, никто в общем-то и не попытался этот вопрос расширить и постараться определить, где вообще находится естественное место меню среди всех интерфейсов.

у вас, похоже, хронический словесный понос не по делу...
В системе меню - важен сам факт его наличия и принципа действия, когда пользователь может не заучивать команды, а знать три-четыре визуальных различия в надписях пунктов меню и две операции мышкой над ними. А дальше - меню начинает работать ещё и как справочник. Поэтому пользователь-НЕпрограммист может работать на любых системах в своей предметке, просто полагаясь на названия пунктов меню, а не на запоминание множества комбинаций клавиш, которые еще и могут быть разные в разных программах и системах. Есть два редактора в юникс-мире, от которых "настоящие юниксоиды' - аж "кыпятком пысаются", но на которые не загонишь большинство, даже профессиональных позикс-программистов, имеющих огромный опыт работы. Даже - под дулом пистолета! А уж "просто пользователь", если ему в таком редакторе предложить поработать, просто пальцем у виска покрутит. У него - своих забот хватает.

К тому же... Вы считаете себя умнее пионеров отрасли, которые, совместно с кучей психологов, анатомистов, эргономистов, не один год, отрабатывали стандарты интерфейсов пользователя?

Не забывайте, что топология системы меню часто ещё и описывает связи и структурные/логические отношения между элементами модели предметной области, а - не только "возможный набор операций". А это - тоже огромное подспорье в.разумении пользователями способов работы на системе.

Впрочем, как я понимаю, "не в коня корм".

Всё это ясно, про структуру: меню - это справка по структуре программы. Это даже шизофреник со словесным поносом способен понять. Но это плохая. Вот Вы только что завели соседнюю тему про отладчик (видимо, мало жару, с учётом специфики аудитории ) Поиск в тексте - это, считайте, отладчик для справки. А ваше выпадающее меню для изучения структуры поиска не содержит. Это то же, что программировать без отладчика. Вообще, это здорово в порядке аскетизма. Обливаться холодной водой, программировать без отладчика, меню выучивать наизусть. Быть Алёхиным мнемотехники.

Вы вообще зачем свой вопрос задали? Не видели программ никогда? Видели. Открываете любую и видите там ответ на свой вопрос. По поводу Вашего вопроса консенсус и можно было не задавать его вовсе. А почему у Вас трудность с этим вопросом? Потому что Ваша система разрослась и меню достигло естественных границ своей применимости. Вам хочется сэкономить место в меню и Вы подумываете бросить вызов традиции и не показывать недоступные пункты меню. Вы пришли на форум за индульгенцией. Во всяком случае, таково единственное разумное объяснение, если не строить версий, что у вас там в голове личности между собой заспорили. Вот я Вам именно на эту трудность и отвечаю. С примерами. И там не только емакс и вим, а ещё и VS Code и IDEA. Т.е. и пионеры отрасли, и комсомольцы, и октябрята, и ветераны, и продавцы программ - все используют командный интерфейс. Про сочетания клавиш Вы вообще даже близко не поняли, о чём я писал. Информация где-то по дороге потерялась, повторять не буду. Вот вам картиночка. Там посреди экрана видна команда Go Back. Я её использую очень часто, но я ни разу не вызывал её из меню, и даже сочетание клавиш не всегда помню. Дальше, смотрите, там команды с префиксами "Просмотр: ", "Закладки: " и т.п. Набираете "Закладки: " и получаете фильтр по всем командам в пространстве имён "Закладки: " (кстати, говоря, закладки - это сторонний плагин, а Вы как раз о плагинах упоминали как об источнике затруднений). Так можно ходить по структуре без мышиных пируэтов. Если вдруг вам структура программы интересна сама по себе - так отделите мух от котлет, почитайте справку. Не обязательно читать меню, Вы не в ресторане.

В общем - задали вопрос - Вас за язык никто не тянул. Извольте принять ответ, а индульгенции по поводу отступления от традиций никакой не будет. Самое главное, если задали вопрос, то будьте готовы, что ответ находится ни в одном шаге от того, что Вам пришло в голову, а в двух. Меньше косности, больше открытости!

Вы сводите широкое понятие меню к конкретной разновидности, которое всего лишь проще в воплощении и достаточно в ряде случаев(а потому не нужно и даже вредно усложнять), но не более того.
А самое простое воплощение меню - чисто справочное как в nano. И это правильно, потому что для него достаточно. Но не будете же Вы критиковать концепцию меню в целом на основе этого?

Пусть Wlad покажет скрин своего меню. Готов поспорить на торт, что оно там обычное. Когда в меню появляется поиск, то это уже командный интерфейс, такой же, как у меня на картинке, или более убогий. То, что на картинке - это лучший командный интерфейс из всех мной виденных. Тут тебе и локализация, и подсказки по горячим клавишам. Емакс даже близко не лежал.

По-моему, он достаточно точно охарактеризовал конкретность темы:


Не лежал потому, что сделать такое более трудоёмко, а потому до достижения определённого уровня даже браться не стоит.

У меню есть предел размера. Верх оптимума - где-то 5-6 в полоске, и по 10 в каждом из выпадающих. И, скажем, 2-3 вложенных в каждом выпадающих, по 3-5 элементов. Суммарно это порядка 100 элементов. Дальше можно ещё тянуть, но будет всё менее удобно. При 500 элементах меню уже выглядит абсурдом. Справку удобнее сделать в виде отдельного документа. И даже ничто не мешает, чтобы этот документ был контекстно-зависим и чтобы можно было прямо из него вызывать команды - это опять получается не меню, а командный интерфейс).

Я не знаю украинский, но показалось, что имеется в виду "вообще". Вот что нагуглил:

http://www.bolshoyvopros.ru/questions/2 ... aljam.html

Ну по многим причинам мог не лежать. Например, он может работать через ssh в терминале. Или был создан до того, как задумались о вот таких двухъязычных надписях (я как продвинутый дилетант по локализации ставлю за эту идею 5 баллов - я сам не додумался до такого, хотя много думал и это решение является единственно правильным в современном мире).

Не только не мешает, но прямо нужно, чтобы можно было вызывать действия в том или ином виде. А то, что такая справка это строго не меню, то это уже вопрос, скорее, терминологии.
Место, откуда термин "меню" пришёл, интерфейс строго командный(но вежливый), и там тоже можно сделать вызов напрямую и даже поработать в режиме wizzard.

Хотя если ещё подумать, то при разрастании сложности программы дело не только в форме представления меню, а в увеличении сложности работы с такой программой вообще. Если в доме 3 комнаты, их расположение легко запомнить. Но в большом городе нужна карта, и главное - на обратной стороне должен быть указатель всех улиц. Или нужно быть таксистом, который с утра до ночи только и делает, что ездит по всем улицам. Или Алёхиным памяти. То же и тут. Полагаться на способность запомнить меню можно и гуманно только в том случае, если это меню достаточно маленькое. Запомнил - молодец, забыл - легко освежить. Но в любом случае, то, что я изначально написал, остаётся верным: в сложных программах можно опираться для ориентации только на слова, и поэтому основной точкой входа для поиска команды должен быть поиск слова. Мы это и наблюдаем в реальности.