OberonCore

Библиотека  Wiki  Форум  BlackBox  Компоненты  Проекты
Текущее время: Среда, 20 Сентябрь, 2017 08:53

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 449 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 23  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Теория двух типов ума
СообщениеДобавлено: Среда, 28 Ноябрь, 2007 15:56 

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 7616
Откуда: Троицк, Москва
Тут предполагается обсуждение "теории двух типов ума". Теория уже не раз упоминалась (AVC особенно, кажется, ее полюбил).

Теория представляет собой консолидацию ряда наблюдений из истории и практики науки и сферы ИТ. Начала теории были сформулированы в моих МГУ-шных лекциях с целью объяснения ряда важных социально-психологических явлений сферы ИТ. Публично ключевые тезисы изложены в Томском докладе http://www.inr.ac.ru/~info21/pdf/tomsk2007fvt.pdf

Кратко говоря, задачи бывают простые, сложные и очень сложные.

Простая задача: висит банан "в пределах досягаемости": подпрыгиваем или встаем на ящик или берем палку в руки -- и достаем. Тут еще ума, о котором стоит говорить, нет, есть умение более-менее наобум выбрать и применить стандартный способ решения ("паттерн").

Сложная задача: "... животные способны мыслить: они могут решать задачи «в уме», то есть не только методом проб и ошибок, но и придумывая новые варианты поведения. Это доказал немецкий психолог Вольфганг Келер, проводивший свои знаменитые исследования интеллекта шимпанзе еще в начале ХХ века. В одном из его экспериментов обезьяна после ряда неудачных попыток сбить высоко висящий банан палкой или достать его, взобравшись на ящик, садилась, «задумывалась», а потом вставала, ставила ящики один на другой, взбиралась на них с палкой и сбивала цель."
http://www.expert.ru/printissues/russia ... _chelovek/
Это -- комбинаторный тип ума = ум типа 1. Здесь речь идет о решении задачи "комбинаторным штурмом" -- поиском "решающей" комбинации паттернов.

Человек отличается от шимпанзе (помимо важнейшей способности сообщать о найденном решении сородичам посредством символической коммуникации) еще и тем, что может комбинировать не 2, а гораздо больше паттернов, причем делать это и с помощью "орудий труда" -- карандаша и бумаги и т.п.

Очень сложная задача: комбинаторика слишком сложна = вероятность нахождения (удовлетворительного) решения "комбинаторным штурмом" ничтожна). Здесь требуется "метод пристального разглядывания" -- поиск еще не известной структуры в месиве фактов и деталей. Поиск структуры -- это итеративный поиск организующих абстракций с отбраковыванием. Важнейший элемент -- умение ограничивать пространство поиска использованием разного рода информации, часто только качественной, а не количественной. (Эффективное использование качественной информации часто оставляет сильное ощущение "магии".)
Мышление на этом уровне требует критической рефлексии и абстрагирования (не говоря про терпение). Это и есть тип ума, для краткости называемый абстрагирующим (или ум типа 2).

<Тут много чего еще можно сказать в плане прояснения, но дождемся повода.>


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Теория двух типов ума -- примеры
СообщениеДобавлено: Среда, 28 Ноябрь, 2007 15:57 

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 7616
Откуда: Троицк, Москва
Как только эта классификация понята, масса фактов начинает в нее замечательно укладываться, получая ясную интерпретацию. (Уважаемый AVC аналогичное высказывание уже делал.)

Например, банальное наблюдение, что критически мыслящие индивидуумы составляют меньшинство в общей толпе человечества -- соотв. утверждения в разных формах делаются на протяжении всей письменной истории человечества (см. хотя бы книжку Лебона, упомянутую в ветке Введение и литература; нужная цитата из нее в самом начале лекции: http://www.inr.ac.ru/~info21/08.pdf).

Томас Кун в своей "Стуктура научных революций" на множестве примеров продемонстрировал, что есть "нормальная наука" (больше, точнее... короче, производим публикации) и "смены парадигм" (возникновение совершенно новых теорий вроде квантовой механики) -- а это два типа умственной деятельности, в точности соответствующие комбинаторной деятельности (комбинаторный умотип) и поиску новых скрытых паттернов (абстрагирующий умотип).

Наконец, хорошо известное наблюдение, что программеров, даже и очень хороших (комбинаторный умотип) -- немало, а вот хороших архитекторов (абстрагирующий умотип) -- очень мало. Глядя в книжку Фокса (1984), видим, что его многочисленные картинки, несколько даже навязчиво настаивающие на итеративном характере разработки больших систем, прямо изображают "рефлексивно-критический" ход абстрагирующего мышления: ведь построить хороший проект -- это и означает найти хорошую иерархию абстракций.

Утверждение психологов, что основной показатель ума -- это умение выделять главное -- в сущности, тут речь об умении строить организующие абстракции, коих на высшем уровне немного, и они-то и представляют "главное" в задаче.

Присказка одного из моих преподов (семинары по теор. механике на 2м курсе): "Применим самый мощный метод -- метод пристального разглядывания". Речь в точности о "включении" способа решать задачу, характерного для второго умотипа.

В стратегических играх вроде шахмат: позиционная игра "из общих соображений" -- мышление асбтрагирующего типа. В шахматах еще бывает ярко выражен тип игроков, склонных к непосредственной комбинаторной игре (постановка всяких ловушек и т.п.) -- в точности мышление комбинаторного типа.

Второй умотип подразумевает наличие критической рефлексии, значит, положительно коррелирует с интравертностью.
Кроме того, это не что иное, как наличие в системе (в голове) особого рода обратной связи. А это означает, что система приобретает новое качество, выходит на "новый режим" (интересно найти ссылки из теории систем). Отсюда -- объяснение тому наблюдению, что наличие (или отсутствие) у человека способностей второго уровня проявляется довольно отчетливо. Хотя степень отшлифованности интеллектуальных умений может быть сильно разная, в зависимости от образования, проф. опыта и т.п.

Пример первого умотипа: Д. Кнут (три толстых тома, наполненных массой деталей).
Пример второго умотипа: Э. Дейкстра (тоненькая книжечка "Дисциплина программирования").
В терминах Т.Куна -- в точности "нормальная наука" у Кнута и открытие "новой парадигмы" у Дейкстры.

Оба -- уважаемые люди. Мало того, оба -- Тьюринговские лауреаты.

Много еще чего можно сказать. Например, о специфическом "комбинаторном удовольствии" ... Но пока хватит.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Теория двух типов ума -- ХШП
СообщениеДобавлено: Среда, 28 Ноябрь, 2007 16:05 

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 7616
Откуда: Троицк, Москва
Наконец, вот что нужно отметить:
Все обычные задачники ориентируются на развитие ума на комбинаторном уровне (как и тренировки "спортивных программистов").

Единственная образовательная структура, которая по факту ставит целью развитие способностей мышления 2-го уровня -- это Хабаровская школа программирования. Правда, Виталий Валерьевич такую терминологию не использует, но суть та же.

Соответственно, исследовательские проблемы, которые в ХШП предлагаются учащимся -- это "задачки", ориентированные на развитие способностей на абстрагирующем уровне.

(Конечно, мы помним, что ХШП ставит более широкие цели, чем развитие сугубо индивидуальных интеллектуальных способностей. Но это отдельный вопрос.)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Теория двух типов ума
СообщениеДобавлено: Среда, 28 Ноябрь, 2007 16:45 

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 7616
Откуда: Троицк, Москва
Сообщения, каким-то боком дополняющие тему:

viewtopic.php?f=6&t=692&st=0&sk=t&sd=a&hilit=%D0%B0%D0%B1%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%B3%D0%B8%D1%80%D1%83%D1%8E%D1%89%D0%B8%D0%B9#p9738
viewtopic.php?f=6&t=692&st=0&sk=t&sd=a&hilit=%D0%B0%D0%B1%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%B3%D0%B8%D1%80%D1%83%D1%8E%D1%89%D0%B8%D0%B9&start=20#p9819
viewtopic.php?f=6&t=692&st=0&sk=t&sd=a&hilit=%D0%B0%D0%B1%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%B3%D0%B8%D1%80%D1%83%D1%8E%D1%89%D0%B8%D0%B9&start=20#p9837
и несколько сообщений, начиная с этого сообщения AVC, можно просто перенести сюда.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Теория двух типов ума
СообщениеДобавлено: Четверг, 29 Ноябрь, 2007 11:23 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 10 Ноябрь, 2007 21:28
Сообщения: 584
Откуда: Хабаровск
А я бы как самостоятельный тип отметил бы ассоциативное мышление. Кстати достаточно долго, довольно много психологов полагало, что наше мышление это поток ассоциаций. Полагали это они не на пустом месте конечно. Метод ассоциаций имеет место быть и может быть поток ассоциаций даже более важная вещь, чем комбинирование шаблонов. Человек простого типа мышления ища решения безусловно ищет так сказать прецеденты. Только вот будут ли эти прецеденты шаблонами. Скорее все-таки базовый механизм примитивного мышления более ассоциативный нежели комбинаторный, кстати быть может способность комбинировать это на самом деле шаг вперед. Я бы в развитии мышления выделил такую цепочку:

Простая ассоциация - комбинирование - обобщение - абстракция


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Теория двух типов ума
СообщениеДобавлено: Четверг, 29 Ноябрь, 2007 11:35 

Зарегистрирован: Четверг, 17 Ноябрь, 2005 11:51
Сообщения: 2907
Откуда: г. Ярославль
Подкину ссылочку.
http://www.sociomonitoring.ru/modules.p ... age&pid=22
Статья про четыре социокультурных типа. Как мне кажется, 1-й и 2-й умотипы примерно соответствуют II-му и III-му социокультурным типам.

Цитата:
Понятие тип культуры было определено как устойчивое состояние индивидуального или коллективного сознания, характерное для одного из важнейших периодов в развитии человека и человечества и представляющее собой обобщенное выражение культуры одной из крупных исторических эпох - ее миропонимания и мирочувствования.


Цитата:
I ЛСКТ
родовые сознание и социум; язык активного строя.

II ЛСКТ
внеродовые "платоновские" сознание и социум; мышление инкорпорациями, язык эргативного строя, выстроенный в соответствии с принципом обратной перспективы.

III ЛСКТ
"объемные" (аристотелевские) сознание и социум; язык номинативного строя, выстроенный в соответствии с принципом прямой (линейной) перспективы.

IV ЛСКТ
миропонимание и мирочувствование Возрождения, Нового времени; поликультурные язык и социум, способствующие разделению социальных пространства и времени.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Теория двух типов ума
СообщениеДобавлено: Четверг, 29 Ноябрь, 2007 13:20 

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 7616
Откуда: Троицк, Москва
vvp писал(а):
А я бы как самостоятельный тип отметил бы ассоциативное мышление.


С точки зрения тутошней теории это не столько тип, сколько механизм.
Кстати, суть его, в общем, проста:
в голове каша нейронов, токи в химических контурах, соответствующих, скажем, поданному "на вход" слову, например, "С++", индуцируют токи в других, "рядом лежащие" контурах -- это, в сущности, и есть ассоциация :-)
(Слово "контур" тут с долей условности.)

Во-вторых, поскольку ассоциации -- универсальный механизм (собственно, любой условный рефлекс есть закрепленная ассоциация), то возводить это до типа мышления имеет смысл, пожалуй, только в том случае, если других механизмов не наработано.
То есть это в сущности то, что в томском докладе я обозначил как уровень 0 -- пред-мышление.

Но то, что этот механизм пронизывает все уровни, конечно, факт.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Теория двух типов ума
СообщениеДобавлено: Четверг, 29 Ноябрь, 2007 13:22 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 10 Ноябрь, 2007 21:28
Сообщения: 584
Откуда: Хабаровск
info21 писал(а):
vvp писал(а):
А я бы как самостоятельный тип отметил бы ассоциативное мышление.


С точки зрения тутошней теории это не столько тип, сколько механизм.


Да конечно это механизм, но и комбинирование шаблонами это ведь тоже механизм. Возникает вопрос, что называть типом мышления. Я бы выкрутился следующим банальным способом. Имя типа мышления это имя преобладающего механизма.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Теория двух типов ума
СообщениеДобавлено: Четверг, 29 Ноябрь, 2007 13:25 

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 7616
Откуда: Троицк, Москва
vvp писал(а):
... Простая ассоциация - комбинирование - обобщение - абстракция


Итак, простая ассоциация в рамках данной теории уже была изначально отклассифицирована как уровень 0 (предмышление).

Обобщение: это, опять же, в сущности, простая вещь и по механизму до-мыслительная. Впрочем, непонятно, что имелось в виду. Обобщение в моей интерпретации не встраивается в цепочку типов мышления, это понятие другого, хотя и родственного ряда. Скорее, рядом с ассоциацией.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Теория двух типов ума
СообщениеДобавлено: Четверг, 29 Ноябрь, 2007 13:32 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 10 Ноябрь, 2007 21:28
Сообщения: 584
Откуда: Хабаровск
info21 писал(а):
vvp писал(а):
... Простая ассоциация - комбинирование - обобщение - абстракция


Итак, простая ассоциация в рамках данной теории уже была изначально отклассифицирована как уровень 0 (предмышление).

Обобщение: это, опять же, в сущности, простая вещь и по механизму до-мыслительная. Впрочем, непонятно, что имелось в виду. Обобщение в моей интерпретации не встраивается в цепочку типов мышления, это понятие другого, хотя и родственного ряда. Скорее, рядом с ассоциацией.


Ну в общем да. Хотя чтобы делить механизмы на мыслительные и домыслительные надо дать определение мышления вообще, и мы уйдем в неведомые дали. Поэтомы для меня все есть мышление, тоько оно разноуровневое, а уровни я делю не столько по механизмам даже сколько по задачам на которые интеллект способен. А этот способ классификации приводит скорее дереву типов и даже с несколькими корнями чем к линейке.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Теория двух типов ума
СообщениеДобавлено: Четверг, 29 Ноябрь, 2007 15:35 

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 7616
Откуда: Троицк, Москва
vvp писал(а):
... Поэтомы для меня все есть мышление, тоько оно разноуровневое, а уровни я делю не столько по механизмам даже сколько по задачам на которые интеллект способен. А этот способ классификации приводит скорее дереву типов и даже с несколькими корнями чем к линейке.


Если посмотреть в начало тутошней теории, то там тоже все начинается с задач.
Только там один-единственный параметр -- сложность.
А Вы, видимо, вводите еще качественную классификацию (что-то похожее на "визуальный математик"), вот и получается дерево.

Но мой тезис как раз в том, что качественная классификация есть подробность, объясняющая совсем другие вещи. А нужные для понимания, например, явления "раковой опухоли избыточной сложности в сфере ИТ" дает как раз двухуровневая классификация.


Последний раз редактировалось Info21 Среда, 25 Июнь, 2008 21:40, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Теория двух типов ума
СообщениеДобавлено: Четверг, 29 Ноябрь, 2007 16:11 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 10 Ноябрь, 2007 21:28
Сообщения: 584
Откуда: Хабаровск
info21 писал(а):

Но мой тезис как раз в том, что качественная классификация есть подробность, объясняющая совсем другие вещи. А нужные для понимания, например, явления "раковой опухоли избыточной сложности в сфере ИТ" дает как раз двухуровневая классификация.


На этот раз да, без всяких дополнительных если.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Теория двух типов ума
СообщениеДобавлено: Среда, 12 Декабрь, 2007 14:50 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Среда, 22 Август, 2007 04:30
Сообщения: 20
Откуда: Новокузнецк, Кемеровская область
Позвольте сделать одну оговорку. В прочитанном мною, мышление рассматривается исключительно, как результат работы нашего сознания. Однако "сознательные" ассоциации очень ограничены логикой и правилами нашей повседневной жизни. Фактически они сводятся к процедуре перебора комбинаций элементов из родственных ветвей дерева (деревьев). Но лучшие - гениальные - идеи приходят неожиданно, "вдруг", "сами собой" (наиболее известные примеры - во сне). А это - результат работы нашего подсознания, результат работы за ширмой нашего разума, о ходе которой мы вовсе и не подозреваем. Вот где метод ассоциаций работает на полную мощь!
Получается, что лучшие результаты - это заслуга не только мышления, но и нашего невидимого помощника. Поэтому, я считаю, что максимальная эффективность - это слаженная работа как мышления, так и подсознательных процессов (я не знаю, как их назвать - тоже, своего рода, мышление, но нам про него ничего не известно, кроме того, что оно есть)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Теория двух типов ума
СообщениеДобавлено: Суббота, 15 Декабрь, 2007 20:43 

Зарегистрирован: Среда, 05 Декабрь, 2007 16:07
Сообщения: 14
Info21 писал(а):
Здесь требуется "метод пристального разглядывания" -- поиск еще не известной структуры в месиве фактов и деталей.


Например, отличной от часто упоминавшегося здесь дерева.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Теория двух типов ума
СообщениеДобавлено: Суббота, 15 Декабрь, 2007 22:55 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 8781
Откуда: Россия, Орёл
Нет, Андрей, ну Вам положительно деревья в кашу наплевали когда-то :-)
Искусственные иерархии с "обрезанием" не вписывающихся связей - это, конечно, не особенно хорошо.
Но и в неструктурированной сети хорошего мало. Для любой сетевой системы хорошо иметь различные "виды", на которых по определённым критериям выделены слои и связи "древесного" типа. Иначе потеряем контроль над тем, что с чем и как :-)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Теория двух типов ума
СообщениеДобавлено: Суббота, 15 Декабрь, 2007 22:58 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 8781
Откуда: Россия, Орёл
И послойное иерархическое построение абстракций - это, наверное, единственный способ борьбы с трудными проблемами... Ведь ещё не придумали способа строить дома, начиная не с фундамента, а с чердака...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Теория двух типов ума
СообщениеДобавлено: Понедельник, 17 Декабрь, 2007 12:27 

Зарегистрирован: Среда, 05 Декабрь, 2007 16:07
Сообщения: 14
Деревья меня, наоборот, кормят кашей с креветками и кусочками авакадо :)
Только дошёл я уже до границ их применимости.
Дальше шагать надо.
Придумывать архитектуру и движок для сложных структур.

Итак, обратите внимание!
Первый тип мышления - комбинирование элементами,
а второй тип - комбинирование структурами.
Если у Вас одна-разъединственная структура, то что комбинировать-то?

Другими словами Вы утверждаете что в программировании
имеет право на существование только первый тип мышления?

Попробуем снизить уровень абстрактности.
Представим, что у нас компьютер, в котором все модули хранятся в оперативной памяти.
Ну, сделали дешёвую, долговременную и быстродействующую память.
Винчестеры выбросили, как 13 дюймовые флопы.
Импортировать модули (читать с HDD) нет нужды.
Что, поместим их все на одно огроменное дерево связей?

Кстати, ждать отдалённого будующего не надо.
Беру в руки Palm - вуаля! - пример дан в ощущениях.
Но Оберону в нём нету! :(

Ещё мысль в развитие.
Если связи между модулями (паттерны структур) при многократном
построении разных и многочисленных моделей сохранять где-то,
то не получится что-то вроде обученной нейросети?
Причём сеть не тупое месиво а ля первые нейросети, а весьма осмысленная.
Имея соответствие одного из элементов вытаскиваем на пробу все
структуры к нему относящиеся.

P.S.
Привести примеры домов без фундамента?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Теория двух типов ума
СообщениеДобавлено: Понедельник, 17 Декабрь, 2007 13:56 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 8781
Откуда: Россия, Орёл
Сети - это всё хорошо, но "слоёность" для их анализа и разработки всё равно применять придётся, иначе - заблудимся в клубках связей...
Хотя, слишком общие слова, скорее всего, говорим немного о разном.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Теория двух типов ума
СообщениеДобавлено: Вторник, 18 Декабрь, 2007 00:35 

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 7616
Откуда: Троицк, Москва
Андрей КС?П! писал(а):
Первый тип мышления - комбинирование элементами,
а второй тип - комбинирование структурами.


Комбинирование структурами -- тоже первый тип.
Тут сначала нужно взять трансфинитное замыкание. Потом уж только второй тип получится ... или не получится -- у кого как :-)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Теория двух типов ума
СообщениеДобавлено: Вторник, 18 Декабрь, 2007 12:35 

Зарегистрирован: Понедельник, 30 Июль, 2007 10:53
Сообщения: 1508
Откуда: Беларусь, Минск
Андрей КС?П! писал(а):
Первый тип мышления - комбинирование элементами,
а второй тип - комбинирование структурами.
Комбинаторный потому так и называется, что решение достигается за счёт комбинирования всевозможных (* алгоритмов/структур? *), относящихся к проблемной области.

А вот получение нового элемента прямо следующих из посылов, о которых Вы раньше и не знали...

Андрей КС?П! писал(а):
Привести примеры домов без фундамента?
Нет, лучше дома, который начинают строить с чердака (помнится, есть такой, но название забыл).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 449 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 23  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
cron
Вся информация, размещаемая участниками на конференции (тексты сообщений, вложения и пр.) © 2005-2017, участники конференции «OberonCore», если специально не оговорено иное.
Администрация не несет ответственности за мнения, стиль и достоверность высказываний участников, равно как и за безопасность материалов, предоставляемых участниками во вложениях.
Без разрешения участников и ссылки на конференцию «OberonCore» любое воспроизведение и/или копирование высказываний полностью и/или по частям запрещено.
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB