OberonCore

Библиотека  Wiki  Форум  BlackBox  Компоненты  Проекты
Текущее время: Среда, 21 Август, 2019 12:54

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 55 ]  На страницу 1, 2, 3  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Введение и литература
СообщениеДобавлено: Четверг, 22 Ноябрь, 2007 10:40 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8169
Откуда: Троицк, Москва
Когда-то (в начале и середине 80-х -- темные времена) для меня весьма болезненным оказалось столкновение с поразительной иррациональностью научного сообщества. Поэтому абсурды сферы ИТ уже не были ни удивительными, ни загадочными. Хотя для себя и для своего курса пришлось много нового раскладывать по полочками.

Короче, очень многое в сфере ИТ и вокруг нее невозможно понять, не вникнув в психологию, местами переходящую в, прошу прощения за выражение, эпистемологию. Чем и предлагается заняться в этом разделе форума. А мой опыт показывает, что несмотря на безбрежность и, нередко, мутность психологии, найти разумные ответы на конкретные вопросы можно, если опереться на ключевые общие принципы (типа "человек произошел от обезъяны", да и ушел недалеко... -- ср. http://www.expert.ru/printissues/russia ... _chelovek/).

Сергей Юрьевич Губанов (неудивительно, что именно он; от типичного ИТ-деятеля такого вопроса хрен дождешься) задавал глубоко правильный вопрос насчет литературы. Пару книг я называл, но за прошедшее время накопился более подробный ответ.

Поскольку наука как-то часто оказывается впереди :-), то вот пара важных книжек:

---Томас Кун. Структура научных революций (Thomas Kuhn. The structure of scientific revolutions, Chicago U., 1964). Последнее известное мне издание на русском языке: Благовещенск, 1999. Его концепция усмотрена в фактах истории науки, коих он приводит множество, и довольно-таки поразительных для неподготовленного.
Хотя некоторые детали не выдержали критики, основу концепции следует считать твердо установленной. О чем хорошо почитать в:

---Философия науки. Под ред. А.И.Липкина, ЭКСМО, 2007. Это курс для аспирантов, на мой взгляд крайне удачный (удачней других; лично Липкину комплименты). Довольно четко разложены все-все-все -- Декарт, Бэкон, позитивизмы, Кант, Поппер, Кун...
----------------------

Ближе к психологии. Тут важные (частично перекрывающиеся) разделы:
а) этология (корни психики в инстинктах и вообще в зоологии; короче, человек как примат) и основания психологии (восприятие от физиологии и далее и т.п.);
б) психология развития -- важно для педагогики и образования;
в) социальная психология (почему человеки нередко -- слишком часто -- ведут себя, например, как стадо баранов; или как стая шавок из подворотни, облаивающая прохожего);
г) когнитивная психология (переходящая в пресловутую эпистемологию).

а) Этология и основы. Лучшее введение:

---Конрад Лоренц. Агрессия. (Konrad Lorentz. Daz sogenannte bose). Универс, 1994. Лоренц -- нобелевский лауреат. Книжечка небольшая (270 с.), но для впервые сталкивающегося с проблемой -- поразительная -- про Большую Четверку фундаментальных инстинктов и как сложные формы поведения возникают из их комбинаций.

---Р. Хок. 40 исследований, которые потрясли психологию. (Roger Hock, Forty studies that changed psychology) Прайм-Еврознак, 2006. --впрочем, это источник ко всем темам.
Кстати, в гл. 10 в разделе "Могущество конформности" описан мой любимый эксперимент с черточками разной длины (автор Solomon Asch, 1955).

б) Психология развития. Классика -- Выготский+Лурье, Пиаже -- полно хрестоматий. У Выготского (американцы назвали "Моцартом философии") элемент философского словообилия, Лурье и Пиаже -- экспериментаторы. Вот талмуд:

---Г.Крайг, Д.Бокум. Психология развития (Craig, Baucum, Human development). 9е(!) издание, Питер, 2006. почти 1000 с.

в) Социальная психология.

---Густав Ле Бон (Лебон, Gustave Le Bon). Психология народов и масс. Перевод: СПб, 1896. Читается легко, но требует зрелых мозгов, т.к. иногда его заносит несколько в мистику на обобщениях, -- хотя первоисточника ничто не заменит. Те, кто подумает, его читая, что с его времени был прогресс -- сильно ошибутся.
Последний раз скачивал отсюда: http://dere.com.ua/library/le_bon/00.shtml

---Э.Аронсон. Общественное животное. Введение в социальную психологию (E.Aronson, The social animal).
Аспект, 1998. 7е(!) издание.

г) Когнитивщина и эпистемологщина. Квази-философская часть (важная, но не простая) -- в Философии науки под ред. Липкина -- Кант и проч.

---Marvin Minsky. The society of mind. Simon&Schuster, 1985. Тот самый отец "искусственного интеллекта", которого "машина Минского" (а также и Черепашка, забыл с кем в соавторстве). Капитально человек подумал, чтобы понять как думает мозг. Нарыл сведений со всей психологии. Классная книжка, классно организована и оформлена (на одной странице большого формата -- один раздел с четкой мыслью). Жалко, что не переведена. Даже копировать тяжело -- неформат.

Правильный общий настрой (чтобы не было наивных иллюзий) дают Лоренц+Лебон.
Затем я бы порекомендовал начать с Минского, а потом просматривать все остальное.


Последний раз редактировалось Info21 Четверг, 23 Октябрь, 2008 17:32, всего редактировалось 3 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Введение и литература
СообщениеДобавлено: Четверг, 22 Ноябрь, 2007 11:33 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8169
Откуда: Троицк, Москва
В дополнение к Лоренцу свежий и неплохой учебник:
---Палмер и Палмер. Эволюционная психология. Секреты поведения homo sapiens. Прайм-Еврознак 2007.

Только нужно помнить, что учебники искажены политкорректностью, чем не страдают настоящие ученые вроде Лоренца и Лебона.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Введение и литература
СообщениеДобавлено: Четверг, 22 Ноябрь, 2007 16:07 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 19 Ноябрь, 2005 15:59
Сообщения: 803
Откуда: Зеленоград
info21 писал(а):
А мой опыт показывает, что несмотря на безбрежность и, нередко, мутность психологии, найти разумные ответы на конкретные вопросы можно, если опереться на ключевые общие принципы (типа "человек произошел от обезъяны", да и ушел недалеко... -- ср. http://www.expert.ru/printissues/russia ... _chelovek/).

Есть подозрение, что на указанных основаниях можно разобраться только в той стороне дела, почему "орлам случается и ниже кур спускаться".
Впрочем, возможно, попытка разобраться в том, почему человек все-таки иногда думает (т.е. являет примеры второго умотипа) не является задачей этой ветки.
В таком случае, IMHO, разумнее назвать раздел "Этология сферы ИТ". :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Введение и литература
СообщениеДобавлено: Пятница, 23 Ноябрь, 2007 00:42 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8169
Откуда: Троицк, Москва
(нету кнопки "ответ...")

Цитата:
Есть подозрение, что на указанных основаниях можно разобраться только в той стороне дела, почему "орлам случается и ниже кур спускаться".


Не научное подозрение, а ... от природной доброты души :-)

Никак не хочет смириться человечество с открытиями Дарвина, Павлова и Ко. :-)

Лоренца и проч. нужно почитать. Там прописано, как со всеми сторонами разобраться, про альтруизм и т.п. -- довольно-таки банально, в общем -- отбор на уровне популяций и т.п.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Введение и литература
СообщениеДобавлено: Пятница, 23 Ноябрь, 2007 03:39 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 19 Ноябрь, 2005 15:59
Сообщения: 803
Откуда: Зеленоград
info21 писал(а):
Никак не хочет смириться человечество с открытиями Дарвина, Павлова и Ко. :-)

А что такого обидного придумали Дарвин с Павловым про человеческое мышление? :)
Ну, Дарвин превратил справедливую тревогу Мальтуса (если всегда плодиться в геометрической прогрессии, кушать хватит не всем; известно, что у самого Мальтуса было всего несколько детей :) ) в основание эволюционной теории. Замечательный пример ума не блестящего (алгебра давалась ему с большим трудом, в отличие от геометрии), но подлинно глубокого (это уже совершенно всерьез).
Павлов вообще условными рефлексами занимался. Если это мышление, то в школах надо заниматься не обучением, а дрессировкой (некоторые психологические школы и правда не видят разницы). :)
Думается, нас, "бывших узников тоталитарной школы", естественным происхождением человека не напугаешь (как и ежа обнаженной натурой :) ). Еще не забыли, что "свобода есть познанная необходимость" (переложение мысли Спинозы).

info21 писал(а):
Лоренца и проч. нужно почитать. Там прописано, как со всеми сторонами разобраться, про альтруизм и т.п. -- довольно-таки банально, в общем -- отбор на уровне популяций и т.п.

Лоренц -- увлекательное чтение (еще не все прочел, но здорово)!
Я почерпнул кое-что о семейной жизни. :)
Что касается мышления, то и Лоренц говорит об уникальной способности человека задавать вопросы.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Введение и литература
СообщениеДобавлено: Пятница, 23 Ноябрь, 2007 14:32 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8169
Откуда: Троицк, Москва
Дарвин -- не ноты, а только ключ и ключевые знаки :-)

А классиков (в т.ч. Дарвина) в оригинале читать действительно гораздо интересней, чем жвачку в учебниках.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Введение и литература
СообщениеДобавлено: Пятница, 23 Ноябрь, 2007 18:57 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8169
Откуда: Троицк, Москва
Алексей Вячеславович, любая "интернализация" знания -- формирование неких условных рефлексов. Мгновенное распознавание соотв. образов -- самый настоящий условный рефлекс.
Только результат не слюноотделение :-)

Слюноотделение, конечно, нельзя мышлением назвать.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Введение и литература
СообщениеДобавлено: Суббота, 24 Ноябрь, 2007 12:34 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 19 Ноябрь, 2005 15:59
Сообщения: 803
Откуда: Зеленоград
info21 писал(а):
Слюноотделение, конечно, нельзя мышлением назвать.

Мне тоже кажется, что на одних только обобщениях (это рефлекс, и то рефлекс) далеко не уедешь.
Должна быть и специфика какая-то. :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Введение и литература
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 25 Ноябрь, 2007 01:09 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8169
Откуда: Троицк, Москва
AVC писал(а):
... возможно, попытка разобраться в том, почему человек все-таки иногда думает (т.е. являет примеры второго умотипа) не является задачей этой ветки.
В таком случае, IMHO, разумнее назвать раздел "Этология сферы ИТ". :)


Связи не понял, а ответ на "почему" простой: когда все бананы пожраны, кто-то в стае должен же какой-нибудь "банан" новый придумать... остальные тут же собезъянничают -- и так до следующего раза :-)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Введение и литература
СообщениеДобавлено: Четверг, 03 Январь, 2008 23:01 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 18:55
Сообщения: 2272
Откуда: Россия, Нижний Новгород
Вчера прикупил (недорого):

Жуков Д. А.
Биология поведения: гуморальные механизмы.
СПб.: Речь, 2007. - 443 с.

Книга популярная, т. е. не для биологов, а для психологов, философов.

Рассматриваются:
1) Психика и гормоны
2) Стресс
3) Депрессия
4) Половые различия
5) Ритмы жизнедеятельности


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Введение и литература
СообщениеДобавлено: Пятница, 04 Январь, 2008 18:05 

Зарегистрирован: Воскресенье, 28 Май, 2006 22:12
Сообщения: 1381
Сергей Губанов писал(а):
Вчера прикупил....

И...?...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Введение и литература
СообщениеДобавлено: Пятница, 04 Январь, 2008 22:35 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 18:55
Сообщения: 2272
Откуда: Россия, Нижний Новгород
Владимир Лось писал(а):
Сергей Губанов писал(а):
Вчера прикупил....

И...?...

Типа интересно, рекомендую.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Введение и литература
СообщениеДобавлено: Среда, 09 Январь, 2008 13:59 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 18:55
Сообщения: 2272
Откуда: Россия, Нижний Новгород
Этология:
http://www.ethology.ru/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Введение и литература
СообщениеДобавлено: Четверг, 10 Январь, 2008 14:53 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8169
Откуда: Троицк, Москва
Для дальнейшего полезно иметь вот эту фундаментальную ссылочку:

Зоопсихология. Элементарное мышление животных. 2007
Авторы: З.А.Зорина, И.И.Полетаева, кафедра высшей нервной деятельности, биофак МГУ.

1) для "теории двух уровней" -- виден ярко выраженный комбинаторный характер "элементарного" мышления, а также его прямая мотивация конкретными видимыми бананами

2) для дискуссии с AVC по поводу 5-клашек :-) -- видна связь комбинирования символов в уме с комбинированием объектов в руке

3) для понимания ряда явлений в ИТ-индустрии:

Цитата из разд. 4.5.2:
"... Под потолком подвешивали банан, а в вольеру помещали один или несколько ящиков. ... Эти задачи ... явно не имели никаких аналогов в видовом репертуаре поведения этих животных. ...
В другом опыте в вольер помещали несколько ящиков, каждый из которых был слишком мал ... Поведение обезъян в этом случае было очень разнообразным. Например, Султан первый ящик пододвинул под банан, а со вторым долго бегал по вольере, вымещая на нем ярость. Затем он внезапно остановился, поставил второй ящик на первый и сорвал банан. ...
Несколько дней он строил пирамиды небрежно, а затем вдруг начал делать это быстро и безошибочно.
Часто сооружения были неустойчивы, но это компенсировалось ловкостью обезъян.
В ряде случаев пирамиду сооружали вместе несколько обезъян, хотя при этом они мешали друг другу.

... "пределом сложности" в опытах В.Келера была задача, в которой высоко под потолком подвешивали палку, в угол вольеры помещали несколько ящиков, а банан размещали за решеткой вольеры. Султан сначала принялся таскать ящик по вольере, затем осмотрелся. Увидев палку, он уже через 30 сек подставил под нее ящик, достал ее и придвинул к себе банан ..."

На с.129 -- плохие репродукции старых фото, но можно разглядеть вверху под потолком банан; внизу -- обезъяны с ящиками в разных конфигурациях.
"Рис. 4.9. Достижение приманки с помощью искусственных сооружений.
А -- конструкция из ящиков <два ящика один на другом, на них обезъяна в обнимку с третьим>;
Б -- живая "пирамида" <стоит ящик, на нем сидит обезъяна, на ней стоит другая, тянется к банану, вокруг сидят еще две в позах аксакалов, одна задумчиво, другая с рукой, поднятой в сторону верхней, не то машет, не то помогает тянуться к банану>."


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Введение и литература
СообщениеДобавлено: Суббота, 12 Январь, 2008 00:50 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 18:55
Сообщения: 2272
Откуда: Россия, Нижний Новгород
Info21 писал(а):
"... Под потолком подвешивали банан...


Вот ещё "ценное свидетельство":

http://v2.anekdot.ru/an/an0006/o000611.html#1
Сидим с товарищем на лавочке и кушаем бутерброды. Недавно прошел дождь, почва мокрая и грязная, местами лужи. Рядом ходит кругами здоровущая ворона и нагло на нас смотрит черным глазом. Товарищ говорит: на, жри. И бросает ей кусок сыра. Он, естественно, несколько пачкается о грязную почву. Эта тварь берет его в клюв, не спеша идет к ближайшей луже и полощет! А затем только проглатывает. Я говорю "Ни фига себе" и бросаю ей кусок колбасы. Эта тварь подбирает кусок, идет к ближайшей луже, полощет его, и только потом проглатывает. Товарищ говорит: "А вот помотрим" - и бросает ей кусок хлеба. Эта тварь берет кусок хлеба, идет к ближайшей луже и полощет его. Естественно, хлеб размокает. Она его есть в таком виде отказывается и вновь подходит к нам и нагло смотрит черным глазом. Я говорю: "А вот поглядим, какая ты дура!" и бросаю ей кусок хлеба. Эта тварь берет его и проглатывает сразу, не пытаясь полоскать в луже.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Введение и литература
СообщениеДобавлено: Среда, 30 Январь, 2008 09:28 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8169
Откуда: Троицк, Москва
Для еще сомневающихся:

http://www.polit.ru/science/2008/01/29/ ... popup.html
Известный росс палеонтолог и популяризатор науки, доктор био наук, снс Лаб высших беспозвоночных Института палеонтологии РАН, создатель и автор сайта "Проблемы эволюции", Александр Марков ответил на научную часть Новогоднего опроса «Полит.ру»
...
Нейробиология, эксп психология, этология
14) Получены новые факты, показывающие, что многие психологич и поведенческие свойства, считавшиеся «чисто человеческими», на самом деле, есть и у животных (Рыбы обладают способностью к дедукции (http://elementy.ru/news/430445); Обезьяны способны анализировать чужие поступки (http://elementy.ru/news/430583); Шимпанзе воруют фрукты из чужих садов, чтобы соблазнять самок (http://elementy.ru/news/430597)).

15) Укрепилась теория, согласно которой главным, базовым отличием человека от животных является гипертрофированный «социальный интеллект» (Найдено ключевое различие между человеческим и обезьяньим интеллектом (http://elementy.ru/news/430584))

16) Установлено, что даже такие сложнейшие ментальные функции, как совесть, локализуются в строго определенных отделах мозга и, судя по всему, имеют вполне материальную природу (Выявлен отдел мозга, отвечающий за эмоциональную составляющую морально-этических оценок (http://elementy.ru/news/430487)).

17) Впечатляющие успехи нейробиологии, эксп психологии и этологии так вдохновили редакцию Nature, что она решилась выступить с сенсац заявлением: Человек не был создан по образу Божию (http://elementy.ru/news/430541)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Введение и литература
СообщениеДобавлено: Четверг, 31 Январь, 2008 03:51 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 19 Ноябрь, 2005 15:59
Сообщения: 803
Откуда: Зеленоград
Info21 писал(а):
16) Установлено, что даже такие сложнейшие ментальные функции, как совесть, локализуются в строго определенных отделах мозга и, судя по всему, имеют вполне материальную природу (Выявлен отдел мозга, отвечающий за эмоциональную составляющую морально-этических оценок (http://elementy.ru/news/430487)).
Ага-ага, чувствую -- наступает просветление... а у бессовестных людей эти отделы мозга отсутствуют, так? :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Введение и литература
СообщениеДобавлено: Четверг, 31 Январь, 2008 11:02 

Зарегистрирован: Понедельник, 30 Июль, 2007 10:53
Сообщения: 1538
Откуда: Беларусь, Минск
AVC писал(а):
Ага-ага, чувствую -- наступает просветление... а у бессовестных людей эти отделы мозга отсутствуют, так? :)
Так там же написано. В статье.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Введение и литература
СообщениеДобавлено: Четверг, 31 Январь, 2008 12:20 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 19 Ноябрь, 2005 15:59
Сообщения: 803
Откуда: Зеленоград
Valery Solovey писал(а):
AVC писал(а):
Ага-ага, чувствую -- наступает просветление... а у бессовестных людей эти отделы мозга отсутствуют, так? :)
Так там же написано. В статье.

Я читал статью.
Речь идет о больных с поражением эмоциональной сферы.
Масштабному утверждению о "локализации совести" это не соответствует.
Разве что на том же уровне аргументации, на каком находится мысль, что "тараканы слышат ногами", т.к. если оторвать им лапки, то они не убегают, когда постучишь пальцами по столу.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Введение и литература
СообщениеДобавлено: Четверг, 31 Январь, 2008 12:30 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 18:55
Сообщения: 2272
Откуда: Россия, Нижний Новгород
AVC писал(а):
Ага-ага, чувствую -- наступает просветление... а у бессовестных людей эти отделы мозга отсутствуют, так? :)

У всех подобных функций появившихся в результате эволюции есть "аппаратная реализация" -- определённый отдел мозга. Если этот отдел мозга повредить, данная функция у животного отключится. Юмор не уместен.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 55 ]  На страницу 1, 2, 3  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Вся информация, размещаемая участниками на конференции (тексты сообщений, вложения и пр.) © 2005-2019, участники конференции «OberonCore», если специально не оговорено иное.
Администрация не несет ответственности за мнения, стиль и достоверность высказываний участников, равно как и за безопасность материалов, предоставляемых участниками во вложениях.
Без разрешения участников и ссылки на конференцию «OberonCore» любое воспроизведение и/или копирование высказываний полностью и/или по частям запрещено.
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB