OberonCore

> На наш собственный вкус, отладчики лучше использовать только для получения стекового фрейма и значений одной-двух переменных

Ага. Адекватная точка зрения на отладку. Конечно, в норме никто не шагает по шагам всю программу - это нонсенс. Поставить точки останова, посмотреть стек, что-то вычислить, посмотреть значения отдельных переменных - вот типичные варианты использования отладчика. Пошаговая отладка - это когда уже совсем нить потеряна, и действительно это неэффективно.

Но есть, я бы сказал, есть некоторая разница между этой точкой зрения и заявлением, что "отладчик - это плохо и не нужно".

Если добавить немного контекста для той цитаты, то вот что там ещё написано:

Здесь мысль вполне ясная: нужно уметь обходиться без отладчика, потому что он не всегда присутствует. Это совсем не та же мысль, что "мы будем обходиться без отладчика даже там, где он присутствует, потому что считаем его вредным инструментом". Так что если вы пытаетесь опереться на книгу Б.Кернигана и Р.Пайка "Практика программирования" - ведь это же из неё цитата? - то ваше рассуждение не вполне корректно.

И вот ещё оттуда же цитата:


Давайте теперь померяемся, кто длиннее - Керниган или Вирт? И вообще, вы недобросовестно цитируете. Вы взяли только


Хотя приведённая мной цитата про отладчик находится совсем рядом, судя по источнику (я нагуглил в интернете, т.к. вы же не привели источник цитаты).

Это просто какая-то, извините, низкопробная журналистика у вас получилась.

Покажите пример.

И теперь мы можем продиагностировать Info21:

Суммируя с двумя цитатами из Кернигана-Пайка, и с детской болезнью "выбрасывания чужого говнокода", уже можно достаточно смело утверждать, что Info21 просто-напросто является начинающим программистом, которому отладчик кажется помехой ввиду недостаточной квалификации и некритично воспринятых мифологем Вирта. Может быть, человек не так молод и долго занимается компьютерами, но вполне могло так сложиться, что человек никогда не занимался программированием на промышленном уровне, не занимался поддержкой легаси, не искал чужие баги, не был в положении, когда нужно сделать что-то для других людей в сжатый срок, а за спиной стоит начальник и смотрит через плечо. Если человек находится в системе образования, можно построить успешную карьеру, никогда не занимаясь промышленным программированием и не имея представления о том, как оно происходит.

Я не знаю, так это или нет - легко ошибиться в подобных поспешных умозаключениях. Но если это так, то я бы посоветовал Info21 быть поскромнее и менее категоричным в мнениях типа "Halt есть и этого достаточно". А послушать мнения профессионалов. Я тут не пытаюсь выпятить свою личность - не такой уж я и крутой программист, да и вообще лентяй по жизни. Но можно опросить тех, кто действительно написал какие-то полезные программы, желательно вне оберон-сообщества, страдающего комплексом маргинальной технологии.

Вот я вижу, что kemet весьма здраво рассуждает - у него спросите.

Что же касается Вирта, то любой лидер строит вокруг себя миф. Не было у Вирта отладчика. Допустим, отладчик не помещался в какую-то маленькую железку, на которую Вирт и получил финансирование для создания Оберона. Или не успел сделать. А дальше уже пошёл маркетинг. Нет отладчика - переврём всё и сделаем вид, что это преимущество, а не недостаток. Но ее нужно быть детьми и вестись на это.

И вот завершение той цитаты:

Опять же: ЕСЛИ у вас нет отладчика, примените другие приёмы. НО отладчик нужен. Это - мнение Кернигана и Пайка.

Гуглить научились, а читать - нет.

Роб Пайк не единожды набрасывал про отладчики:
Этот человек понимает разницу между работой в отладчике и отладкой.

Визуализация методическая нужна другая - по РЕЗУЛЬТАТУ.
Для этого есть черепашья графика (без обратной связи) и кумировский Робот (с обратной связью).

Построчное гоняние в голове не нужно, оно потом создаёт на долгие годы неправильное отношение к программе.

Программа - грамматика на порождаемые процессы выполнения.
Методически это подаётся по-другому, но суть такая.

Почитайте учебник Кушниренко, Лебедев "Основы информатики и вычислительной техники" и книжку их же "12 лекций о том, зачем нужен школьный курс инфоматики и как его преподавать".
И их же "Программирование для математиков".
Каким местом там нужен отладчик... Если ставится совсем другой стиль мышления. В котором гоняние по шагам отдельного, к примеру, цикла недопустимо даже в мыслях.

А уже обучение диагностике в промышленной системе из многих модулей - это нечто другое, до чего ещё дорасти надо.

Да, показывалось. что аудит кода выгоднее раза в полтора-два, чем тестирование (по количеству найденных дефектов на час труда).

Так называемая lose-lose стратегия.

Вот-вот. Завтра предпраздничный день, уроки по 20 минут и жена будет школьникам рассказывать про ООП

Даже удивительно, насколько можно попасть пальцем в небо, делая предположения.

Для начала, печать на клавиатуре забирает всё внимание. Человек, стоящий рядом и смотрящий, гораздо умнее, поскольку его мозг свободен от печатания. Это проявляется очень ярко и любой человек, имеющий дело с компьютером, должен бы это заметить. Если вы это ещё не заметили - придумайте чистый эксперимент, поставьте его и убедитесь.

Так что в этой истории нужно прежде всего вынести фактор клавиатуры за скобки.

Опять же, никто не говорит, что не надо думать. Речь идёт о том, что не надо отвергать отладчик. Вы вообще знатно умеете передёргивать. Как ловко вы попытались прикрутить то, что я прекратил работу над SBCL, к теме отладчика. Но я такие приёмчики вижу, и вы могли заметить, что я на подобные вещи просто не отвечаю

Возможно. Тут я спорить не буду - к преподаванию я почти никогда не имел отношения. Это - не более чем наблюдение и повод к размышлению. Хотя я не понимаю, как ещё можно представить себе работу программы, кроме как вообразив себе её выполнение построчно. Допустим, синтез программы из головы идёт по-другому, но модель самого процесса вычисления собирается именно из атомарных действий: вызвали функцию, записали результат в переменную, проверили условие, пошли налево или направо и т.п. Со своей дилетантской позиции не вижу криминала в том, чтобы это визуализировать.



Не думаю, что в обозримом будущем смогу найти для этого время, но готов вам поверить.



Возможно, я плохой программист, но на хлеб всегда хватало, да и когда я начинал программировать, у меня был МК-52 (без отладчика, конечно же) и "Техника-молодёжи". И никаких уроков информатики в школе. Калькулятор описан как набор состояний и инструкций, меняющих эти состояния. Посему я человек дремучий и не вижу криминала гонять цикл по шагам. Но пусть их.


Промышленные системы совершенно необязательно состоят из многих модулей, поэтому ваша формулировка уже для меня выглядит как послание из сказочного мира Вирта.

Мне даже любопытно узнать ,насколько я промахнулся. В любом случае, я оговорился, что могу промахнуться

Ну вот если не рассказывать им про отладчик, то про ООП точно нет смысла рассказывать.

Ну и в любом случае, даже если по отладчику мнения разошлись, очень хорошо, что существует русскоязычная сборка Оберона.

То есть, для молчащего человека, не обращающего внимания на компьютер, пошаговая отладка более удобна, чем для человека, который может проверять свои предположения, непосредственно работая с компьютером?

Обратите внимание:Умение правильно интерпретировать текст важно для всех, не только для профессионалов.

Вы действительно думаете, что я здесь высказываюсь, чтобы с помощью своих ловких "приёмчиков" Вас пораздражать?

У меня он до сих пор есть. Вы будете смеяться, коллега, но отладчик там есть. Тот самый - пошаговый. Это ПП в автоматическом режиме.
Но, к сожалению, обучение программированию на МК-52/61 оказывает плохое влияние, да.

Дважды в одну реку не войдешь, однако.