OberonCore

И я хотел бы обсудить с Вами тему с методической точки зрения. Мне хотелось бы услышать от Вас не "чем это делают", а как Вы предполагаете объяснить "как это сделать". Считайте что я -- ученик, который и задал Вам вышеуказанный вопрос.

typedef старое_имя новое_имя; // Особенно хорошо для структур
#define новое_имя старое_имя
Здесь я не вижу принципиальной разницы между вопросами, чем это делают, и как делают.

А если T массив или указатель на функцию - у меня никак не получается
typedef int[10] array10;
typedef void (*)() fun;
#define array10 int[10]
#define fun void (*)()

array10 a, b;
fun f, g;

Дык, в Си массовов нетути, вот и не получается

Приведенное Вами правило годится только для типов без [], (). #define не годится также для указателей -- вообще его не стоит исп. для задания типов.
Общее правило следующее:
1) Объявить переменную Name типа T.
2) Приписать спереди typedef
Сравните лёгкость восприятия:
Оберон -- имя = тип.
Си -- чтобы ввести "новый" тип, нужно сначала объявить переменную.

А вот интересная фича с typedef:
Как видите, можно использовать typedef-синоним для объявления функций. Однако для определения это уже не прокатывает. Хотя чем отличается определения от объявления как не заменой ; на { ... }?

Только какое отношение эти "игры" с typedef имеют к вводному курсу программирования в школе? typedef очень удобен для работы со структурами и "отвязке" от разрядности машины и компилятора, а остальное - уже изыски.

Точно такое же, как и всё остальное, обсуждавшееся здесь. Это просто ещё один пример.
В Обероне - прошёл тему и пользуйся получеными знаниями на вводном курсе, на спец. курсе, самостоятельно.
В Си - прошёл тему упрощенно на вводном курсе и всё. А за пределами вводного курса эти знания уже не помогут - надо переучиваться.

Переучиваться будет не нужно, достаточно будет расширить свои знания. Например, если человек знает и понимает обычный указатель вроде char * и int *, то другие он усвоит намного легче и быстрее. Тем людям, которым это будет нужно, смогут заглянуть и в документацию, и в K&R и Подбельского/Фомина. Но психологически для человека интереснее учить очень популярный английский (Си), чем очень редкие эсперанто или латынь (Оберон).
И ещё - изучивший азы Си легко начнёт использовать JavaScript и PHP из-за высокого сходства синтаксиса, и ему не надо будет переучиваться и сложностей будет меньше, чем в случае перехода с Оберона или Паскаля.


Математическим складом ума обладают не так много людей, большинству всё равно будет нужно много конкретных примеров для усвоения любой темы, "паттернов".

P.S. Кстати, C++ получил дальнейшее развитие - язык D. В нём налицо попытка избавиться от "тяжёлого наследия прошлого" и по популярности он уже входит в двадцатку и обгоняет DELPHI.

Уважаемый ScrollLock, но ведь *это* настолько дико звучит, что я не понимаю, как у Вас пальцы пошевелись напечатать это...

Использовать может и начнет. Однако, синтаксис - не цель. Знание синтаксиса # умение грамотно программировать (составить алгоритм). Первое можно освоить самостоятельно, а второму можно только научить.

Делаем, наверно, уже 10-й круг, я устал

Особенно если учесть, что, скажем, Информатика-21 началась в 2001 г. со страшного открытия, что студенты, вроде прошедшие и в школе, и в ун-те (причем МГУ) через основы программирования, но на с/с++, ни хрена толком не понимают...

А что дикого я сказал? Что значительная часть молодёжи прагматична и предпочтёт учить английский, а не эсперанто или латынь? И это правильно - латынь дело хорошее, но практической выгоды обычно не даёт.


Я отлично помню школьные годы. У нас был не Бейсик или Си, а Паскаль. И при этом очень многие не понимали сути программирования и с большим трудом составляли программы (хотя преподавали довольно хорошо). Для меня Паскаль первым языком не был, до него я успел поработать с QBASIC и x86 ASM.
С Си и вообще с любым языком программирования проблема такая - его надо объяснять не "филологически" и "математически", а чисто практически.

Аргументы на сайте Информатика-21 против Си меня не убедили - например, не очень обоснованная критика оператора присваивания в виде = и якобы плохая читаемость сишного синтаксиса. А модульность есть не только в Обероне, но и в Windows - например, DLL - типичные модули, отличающиеся от OCF только более хитрым форматом.
К тому же сравнение между средами Borland Pascal и BlackBox - явно не в пользу BlackBox. ИМХО, среда, нормальная документация и подсветка синтаксиса важнее философских дебатов по поводу break и continue в циклах...

Большенству вообще не понадобится программирование. Кто будет кормить эту ораву программистов, которая и сейчас уже не маленьких размеров?

В условиях жёсткой конкуренции место программиста будут занимать школьники, которые лучше и больше запоминают, подводят задачу под ранее решённый пример, под шаблон. Или, если проще сказать, то программистом будет тот, кто лучше запоминает, а не лучше думает. Это, в свою очередь, ведёт к застою: "думающие" проигрывают "запоминающим", а "запоминающие" ничего нового, естественно, не привносят.

Вы, ScrollLock, к этому ведёте?

Так-то оно так. Но иметь представление, как работает и как создаётся программное обеспечение (и чего от него можно ждать) никому не повредит. Большинство не пойдёт работать на нефтеперерабатывающий завод, но тем не менее в уроках химии темы про нефть имеются.


Не так уж и плохо: меньше ошибок; если шаблоны хорошие, то и решение будет вполне качественное.


Это означает только одно: думающих программистов нужно меньше, чем простых исполнителей. И это нормально: рабочих больше, чем инженеров и конструкторов. А программист-"кодер" не так уж сильно отличается от токаря, штукатура или электромонтажника.
Но я полагаю, что прежде чем стать "думающим" программистом, нужно стать хорошим исполнителем.

Ваши сопоставления языков не лезут ни в какие ворота.

А если бы образование шло на поводу у образуемых, так мы сидели бы в пещерах.

А изучивший азы Паскаля начнёт использовать Lua, Python, PL/SQL.

США даёт нам очень хороший пример прагматичного образования - проходят на физике только два фазовых состояния воды (из холодильника) и не умеют работать с простыми дробями (есть калькуляторы).
У них большая часть населения как раз и "сидят в пещерах", хавают "обезжиренные яблоки", выигрывают суды у кампаний по производству бытовой техники "типа в инструкции не сказано, что фен под душем использовать нельзя" или "кошку в микроволновке сушить нельзя" и т. п.

Почему? Я же не сравниваю их эстетические качества, а лишь распространённость.


Идти на поводу у учеников образование не может и не должно - иначе будет бардак. Но учитывать практическую значимость знаний и навыков, несоменно, должно. Латынь не понадобится почти никому (а те, кто захотят, пойдут в нужные ВУЗы или сами выучат), английский - очень многим.


У них уже перегиб в другую сторону, без целостной картины отдельные факты трудно использовать. Ради интереса я читал их учебник "Химия и общество": с теорией там большие проблемы (в наших учебниках она намного лучше), но зато практические примеры очень хорошие и многочисленные, и иногда заставляющие задуматься. И неизвестно, что важнее - связь химии или быта или квантовая механика в курсе химии (всё равно уравнения Шредингера и строймол в школах не проходят, но орбитали почему-то дают).


Они уже довольно давно пишут подобные дурацкие предостережения в инструкциях. И это правильно - с них чернил не убудет, суды намного дороже. Долдон прочитает и проникнутся, а умным гарантирована минута здорового смеха.

Вы как то перескочили с языков на ОСи, да и визуально dll - это ocf от которого отрезали контроль интерфейса и увеличили в размерах (форматы не сравнивал, не ко мне).
Сравнение BP и BB не в пользу BB? BB конечно сложнее понять чем среду turbo pascal, но она не сложнее Дельфы с её интуитивно понятным "перетяни кнопку на форму", просто очень другая. Моя аналогия - Delphi=W95, BB=linux без предустановленного gui. После винды очень тяжко, но при должном терпении бонусы должны перевесить.
Документация - это да, вот автоподсветку - в топку, имхо, бесполезная вещь.