OberonCore

Библиотека  Wiki  Форум  BlackBox  Компоненты  Проекты
Текущее время: Пятница, 13 Декабрь, 2019 02:28

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 104 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: О зашоренности
СообщениеДобавлено: Понедельник, 08 Ноябрь, 2010 14:41 

Зарегистрирован: Суббота, 07 Март, 2009 15:39
Сообщения: 3124
Откуда: Астрахань
Info21 писал(а):
"
Новое есть, а перцепция дает нуль.
У одних -- бегство/борьба, у других -- затаивание+обострение чувств.
В зависимости от генов.

ИМХО не только от генов, но от родительских сценариев (Эрик Берн)
И чего больше - это целый диссер написать можно... :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О зашоренности
СообщениеДобавлено: Понедельник, 08 Ноябрь, 2010 15:48 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8215
Откуда: Троицк, Москва
Валерий Лаптев писал(а):
Info21 писал(а):
Новое есть, а перцепция дает нуль.
У одних -- бегство/борьба, у других -- затаивание+обострение чувств.
В зависимости от генов.
ИМХО не только от генов, но ...
Гормональная поддержка этих двух реакций идет на уровне генов и изменению обучением не поддается. Все диссеры на эту тему уже написаны. И премии розданы. Причем тип А (реакция по типу бегство/борьба) глупее типа Б (затаивание) как в среднем, так и по максимуму. Но альфы (почти) всегда типа А.

Контролировать гоминес могут научиться в объеме тормозить внешние проявления. Но не внутреннюю сущность.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О зашоренности
СообщениеДобавлено: Понедельник, 08 Ноябрь, 2010 16:45 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 18:55
Сообщения: 2272
Откуда: Россия, Нижний Новгород
Info21 писал(а):
И глаз (цвет, яркость), и ухо (частота, громкость) очень даже хорошо выполняют именно проекцию.
Ну выполняют, на всю видимую часть спектра и на всю слышимую соответственно. И что?
Info21 писал(а):
Удерживание нескольких гармоник Фурье = в точности проекция на подпространство.
Да это проекция, и что? Мозг-то работает по другому. Музыку сыгранную на разных инструментах мозг легко может связать-ассоциировать с одной и той же мелодией. А вот как это сделать с помощью гармоник Фурье ещё большой вопрос.
Info21 писал(а):
Нет сил разбирать всё это... Вы считаете, что я не прав, я считаю, что Вы не поняли. Останемся при своих.
Ну а хоть можете пояснить чем отличается то, что Вы тут изложили от традиционного "ассоциативного мышления"?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О зашоренности
СообщениеДобавлено: Понедельник, 08 Ноябрь, 2010 17:11 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 18:55
Сообщения: 2272
Откуда: Россия, Нижний Новгород
Короче, суть моей претензии к правомочности использования термина "проекция" состоит в том, что проекции имеют место быть в линейных векторных пространствах. Мне совершенно не понятно с какой стати Вам подумалось, что работу мозга можно смоделировать набором неких операторов действующих в некотором векторном пространстве.

Однажды, когда я был студентом, к нам в Университет пришёл электрик. Он очень хорошо разбирался с тем как устроен трансформатор. Он принёс нам "на рецензию" изобретённую им теорию устройства Вселенной. Согласно его теории, наша Вселенная, оказывается, устроена точно так же как трансформатор.

Вот Вы очень хорошо разбираясь с квантовой теорией поля (с операторами в линейных векторных пространствах) сейчас чем-то похожи на того электрика.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О зашоренности
СообщениеДобавлено: Понедельник, 08 Ноябрь, 2010 19:13 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8215
Откуда: Троицк, Москва
Вот еще якрий пример проекции в нуль: только что соседа в лифте встретил и вспомнил.
Этот мужик живет этажом выше и работает в некой конторе.
Однажды я туда пришел зачем-то. Сдаю ему документы.
Он мне: я ваш сосед этажом выше, десять лет живу, вас ни разу не видел.
Я ему: живу там еще дольше, но вас тоже не помню, чтобы видел.
Посмеялись тогда, и с тех пор каждую неделю разок в лифте встречаемся.

------
Сергей Юрьевич, все мы немножко электрики. Как ясно видно из Ваших рассуждений про проекции в векторных пространствах 8)


Последний раз редактировалось Info21 Вторник, 09 Ноябрь, 2010 09:44, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О зашоренности
СообщениеДобавлено: Вторник, 09 Ноябрь, 2010 09:44 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8215
Откуда: Троицк, Москва
Сергей Губанов писал(а):
Короче, суть моей претензии к правомочности использования термина "проекция" состоит в том, что проекции имеют место быть в линейных векторных пространствах.
Почему же. Любой, например, гомоморфизм любых структур имеет тот же характер проекции.

Вот если бы Вы предъявили претензию на том основании, что Фрейд уже употреблял "проекцию" в другом смысле (который бы Вас тоже не устроил), вот это было бы ближе к делу.
Тогда вот может быть и пришлось бы задуматься о поисках других вариантов.

-----------------
И с "ассоциациями" у Вас некая нерасчлененность понятий. Но втягиваться в обсуждение не буду.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О зашоренности
СообщениеДобавлено: Вторник, 09 Ноябрь, 2010 13:01 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 18:55
Сообщения: 2272
Откуда: Россия, Нижний Новгород
Info21 писал(а):
Любой, например, гомоморфизм любых структур имеет тот же характер проекции.
Разумеется нет. На кой спрашивается ляд математикам понадобилось бы изобретать дикообразное слово "гомоморфизм" если есть слово "проекция"?

Гомоморфизм - более общее понятие. Устанавливает однонаправленную связь-ассоциацию одних объектов "из одной вселенной" с другими объектами "из другой вселенной".

Проекция - частный случай гомоморфизма. Устанавливает линейную однонаправленную связь-ассоциацию одних объектов с другими находящимися в одном и том же линейном векторном пространстве.

Мозг даже не гомоморфизм осуществляет, не то что не проекцию. При гомоморфизме отношения между объектами "из одной вселенной" должны быть подобны отношениям между объектами "из другой вселенной" с которыми установлена связь. В то же время отношения между объектами "в натуре" и между объектами "в воображении" не обязаны быть подобными.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О зашоренности
СообщениеДобавлено: Вторник, 09 Ноябрь, 2010 15:33 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8215
Откуда: Троицк, Москва
Сергей Губанов писал(а):
Info21 писал(а):
Любой, например, гомоморфизм любых структур имеет тот же характер проекции.
Разумеется нет.
Разумеется, да.
Хотя бы потому, что я понимаю свою фразу "иметь характер проекции" 8)
А Вы что-то там себе придумываете.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О зашоренности
СообщениеДобавлено: Вторник, 09 Ноябрь, 2010 16:55 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 18:55
Сообщения: 2272
Откуда: Россия, Нижний Новгород
Я себе придумываю вот что:
Вложение:
projection.png
projection.png [ 24.29 КБ | Просмотров: 4608 ]

Вы о каком отображении говорили, о "фиолетовом" или о "зелёном"?

По моему, "фиолетовое" - не только не проекция, но даже и не гомоморфизм.
А построением "зелёного" отображения мозг "перцептивно" не занимается, им мы сейчас с Вами занимаемся с переменным успехом.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О зашоренности
СообщениеДобавлено: Вторник, 09 Ноябрь, 2010 20:10 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8215
Откуда: Троицк, Москва
Слишком сложно это. И офтоп притом ... лучше пример бы зашоренности какой.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О зашоренности
СообщениеДобавлено: Суббота, 13 Ноябрь, 2010 13:26 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8215
Откуда: Троицк, Москва
Вот еще неплохой вариант: когнитивная слепота.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О зашоренности
СообщениеДобавлено: Суббота, 13 Ноябрь, 2010 15:33 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 18:55
Сообщения: 2272
Откуда: Россия, Нижний Новгород
близорукость


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О зашоренности
СообщениеДобавлено: Суббота, 13 Ноябрь, 2010 17:14 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8215
Откуда: Троицк, Москва
Да нет, именно слепота.

Близорукость -- это когда плохо видят.
Слепота -- когда вообще не видят. Именно об этом речь.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О зашоренности
СообщениеДобавлено: Вторник, 28 Декабрь, 2010 01:05 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8215
Откуда: Троицк, Москва
А вот и свежий пример:

человек, поглядев как сын-школьник учится программировать, выдает советы, из которых видно, что он даже не догадывается, что есть нетривиальнй пласт вещей, связанных с обучением целого класса, и не только.

Самая настоящая слепота, когнитивная притом.

Тут есть и момент кривых обобщений. Интересная связь:
когнитивная слепота >> кривые обобщения.

А обратно стрелочка может быть? Пожалуй.
Если кривое обобщение навязано извне, то оно будет закрывать реальную реальность
(то, что имел в виду alexus, советуя сначала подумать, потом в литературу лезть).
Но это всё-таки другое явление: "кривая оптика", как-то так.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Рефал.
СообщениеДобавлено: Среда, 05 Январь, 2011 11:13 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8215
Откуда: Троицк, Москва
перенесено: viewtopic.php?p=57066#p57066
Geniepro писал(а):
Alexey Veselovsky писал(а):
Кстати, а при чем тут рефал? :-)
Ну Вы же сами написали, что хотите убедиться, что ничего не упускаете.
Интересная проблема:

Если индивид "упускает" что-то в смысле "когнитивной слепоты",
то как этот же индивид может в этом своем упущении "убедить ся"?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Рефал.
СообщениеДобавлено: Среда, 05 Январь, 2011 11:29 

Зарегистрирован: Четверг, 12 Июль, 2007 23:18
Сообщения: 1982
Откуда: Узбекистан, Чирчик
Info21 писал(а):
Интересная проблема:

Если индивид "упускает" что-то в смысле "когнитивной слепоты",
то как этот же индивид может в этом своем упущении "убедить ся"?

Он увидит то, что упустил до этого, на него снизойдёт озарение и он "прозреет".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Рефал.
СообщениеДобавлено: Среда, 05 Январь, 2011 12:36 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8215
Откуда: Троицк, Москва
Geniepro писал(а):
Info21 писал(а):
Если индивид "упускает" что-то в смысле "когнитивной слепоты",
то как этот же индивид может в этом своем упущении "убедить ся"?

Он увидит ... и он "прозреет".
Ясен пень прозреет.

Но как "увидит" то, в отношении чего он "когнитивно слеп"?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Рефал.
СообщениеДобавлено: Среда, 05 Январь, 2011 12:46 

Зарегистрирован: Четверг, 12 Июль, 2007 23:18
Сообщения: 1982
Откуда: Узбекистан, Чирчик
Info21 писал(а):
Geniepro писал(а):
Info21 писал(а):
Если индивид "упускает" что-то в смысле "когнитивной слепоты",
то как этот же индивид может в этом своем упущении "убедить ся"?

Он увидит ... и он "прозреет".
Ясен пень прозреет.

Но как "увидит" то, в отношении чего он "когнитивно слеп"?

Ну так озарение снизойдёт же.
Ну хорошо, он обратит внимание на то, что раньше хоть и видел, но не замечал.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Рефал.
СообщениеДобавлено: Среда, 05 Январь, 2011 12:53 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8215
Откуда: Троицк, Москва
Info21 писал(а):
Если индивид "упускает" что-то в смысле "когнитивной слепоты",
то как этот же индивид может в этом своем упущении "убедить ся"?

Geniepro писал(а):
Он увидит ... и он "прозреет".

Info21 писал(а):
Ясен пень прозреет.

Но как "увидит" то, в отношении чего он "когнитивно слеп"?

Geniepro писал(а):
Ну так озарение снизойдёт же.
Ну хорошо, он обратит внимание на то, что раньше хоть и видел, но не замечал.
Что заставит его обратить внимание на то, что ему кажется ахинеей недоумков, и что по этой причине видится ему подтверждением его над ними интеллектуального превосходства?


Последний раз редактировалось Info21 Суббота, 08 Январь, 2011 14:03, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Рефал.
СообщениеДобавлено: Среда, 05 Январь, 2011 16:45 

Зарегистрирован: Суббота, 07 Март, 2009 15:39
Сообщения: 3124
Откуда: Астрахань
Info21 писал(а):
Что заставить его обратить внимание на то, что ему кажется ахинеей недоумков, и что по этой причине видится ему подтверждением его над ними интеллектуального превосходства?

Крупная неудача. Если мозги есть, то обратит внимание. И начнет копать. А если не обратит - туда ему и дорога...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 104 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Вся информация, размещаемая участниками на конференции (тексты сообщений, вложения и пр.) © 2005-2019, участники конференции «OberonCore», если специально не оговорено иное.
Администрация не несет ответственности за мнения, стиль и достоверность высказываний участников, равно как и за безопасность материалов, предоставляемых участниками во вложениях.
Без разрешения участников и ссылки на конференцию «OberonCore» любое воспроизведение и/или копирование высказываний полностью и/или по частям запрещено.
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB