OberonCore

Библиотека  Wiki  Форум  BlackBox  Компоненты  Проекты
Текущее время: Среда, 18 Июнь, 2025 21:03

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 39 ]  На страницу 1, 2  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Магическое мышление
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 13 Сентябрь, 2009 12:47 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8500
Откуда: Троицк, Москва
Интересное явление. Кругом. Как подчеркивал Элиаде, никуда оно не делось.

Ожидание, как ИЕ выразился, "волшебной" фичи.
Выдает фраза: "посмотрели на Оберон -- не увидели ничего особенного".
Классика.

Да уж, не каждому дадено увидеть отсутствие.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Магическое мышление
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 13 Сентябрь, 2009 13:40 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 9459
Откуда: Россия, Орёл
Часто, по-моему, такое магическое мышление сочетается с тупо-прямой верой в непрерывный светлый монотонно нарастающий прогресс... чего-нибудь прогресс... тут уж у кого что болит :)

Как нас на Педсовете обвинили в отрицании прогресса... в виде .NET...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Магическое мышление
СообщениеДобавлено: Понедельник, 14 Сентябрь, 2009 10:30 

Зарегистрирован: Суббота, 07 Март, 2009 15:39
Сообщения: 3261
Откуда: Астрахань
Дайте адресочек с педсовета - хочу почитать и ответить. О прогрессе... :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Магическое мышление
СообщениеДобавлено: Понедельник, 14 Сентябрь, 2009 11:22 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 9459
Откуда: Россия, Орёл
Вот в этой ветке:
http://pedsovet.org/forum/topic5666.html


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Магическое мышление
СообщениеДобавлено: Понедельник, 14 Сентябрь, 2009 17:30 

Зарегистрирован: Понедельник, 02 Июнь, 2008 19:35
Сообщения: 305
Рекомендую к прочтению кто еще не читал эту замечательную статью доктора физико-математических наук Виктор Степанович Доценко - "ПЯТОЕ ПРАВИЛО АРИФМЕТИКИ"
http://www.nkj.ru/archive/articles/457/
NET это тот же путь к той же цели - разучиться строить пирамиды. NET - это наркотик от мелкомягких и Билл мечтает чтобы на нем торчал весь мир.

Михалкович Станислав писал(а):
К среде, конечно, больше претензий, чем к языку. Выглядит она ну очень несовременно. И - нетрадиционный запуск программ - в характеристике это присутствовало у всех опрошенных. Конечно, дело привычки. После того как привыкнешь, этого не замечаешь. И многие положительные идеи - типа вложенных отображений - я понимаю. Но, по моему мнению, ввиду нетрадиционности массовой она не станет. Поверьте, я со средой достаточно долго копался - это мое мнение.

Это не аргумент. Сам автор говорит, что это дело привычки. Но не все привычки полезны для здоровья, а многие просто полезны отдельным толстосумам от программерства.
Михалкович Станислав писал(а):
По языку. Я понимаю идею Оберона - маленький мощный язык с минимумом необходимого. Конечно, он лучше старого Паскаля в стиле Турбо. И - вполне нормальный для обучения - если только не абсолютизировать, что только он и годится (а то это как-то отталкивает). У каждого свои предпочтения. У нас - для обучения - мультипарадигменный язык с "толстым интерфейсом" возможностей - преподаватели выбирают слои возможностей сами для конкретного курса: классический (процедуры, модули), объектно-ориентированный, компонентный, событийный, с поддержкой библиотек или без.

Почему-то автор забыл доказать главное, что мультипарагменный язык (винегрет) это действительно лучше как с точки зрения идеи вообще постравнении с структурным и ООП подходом, так и то что это лучше можно преподать, чем структурный и ООП подход для учащихся. Стоит вспомнить Бритву Оккама, чтобы понять кто скорее всего прав. Это толеранство начинает конкретно снижать КПД страны -"Не существует единственного правильного ответа, есть только много равноправных мнений, что у профессора, что у кухарки." Скажите это любому профессиональному математику и он скажет что он о вас думает. :twisted:
Михалкович Станислав писал(а):
Оберон... Ну, вот как мы делаем. Открываем индекс Tiobe популярности языков программирования. Там есть вполне учебные языки - и Лого, и Scratch там отметились. Оберон там не в основном списке - эдак 80-й по счету. Ради этого менять устоявшийся язык не хочется. К тому же, у нас на мехмате после изучения основ (полгода-год) очень быстро начинаются Java, C#, PHP, JavaScript, Haskell, Python и прорва всего другого.

Если бы правильность решения в математике (а все строится на ней) определялось по его популярности, то я бы согласился. Но так как это абсолютно не так, да еще и индекс популярности прокачивается/пропиаривается для толстосумов, то это это означает, что многие сидят на этой траве от Била и сами этого не понимают или понимают, но сделать ничего не могут - ну на то они и наркоманы - какой с них спрос. :D


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Магическое мышление
СообщениеДобавлено: Понедельник, 14 Сентябрь, 2009 23:44 

Зарегистрирован: Среда, 14 Ноябрь, 2007 19:03
Сообщения: 1314
Цитата:
"Не существует единственного правильного ответа, есть только много равноправных мнений, что у профессора, что у кухарки

Это махизъм
Цитата:
Ожидание, как ИЕ выразился, "волшебной" фичи.

И это махизьм
Цитата:
Часто, по-моему, такое магическое мышление сочетается с тупо-прямой верой в непрерывный светлый монотонно нарастающий прогресс... чего-нибудь прогресс... тут уж у кого что болит

а это начетничество

:) Ура товарищи!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Магическое мышление
СообщениеДобавлено: Вторник, 15 Сентябрь, 2009 00:15 

Зарегистрирован: Понедельник, 02 Июнь, 2008 19:35
Сообщения: 305
Может быть и махизм - там действительно есть много интересного, но я не отношу философию к научному методу. Но ту же квантовую физику заменить на теорию клеточных автоматов мне кажется рационально - вместо эмпирики настоящая понятная теория. Только вот парадигмы по Куну меняются только с вымиранием тех, кто их поддерживает. Математика, как мне представляется, наименее подвержена этой проблеме, т.к. есть наука предельно точная. По мере же удаления от точности науки в пределе мы дойдем до религий - там со сменой парадигм наиболее плохо. :lol:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Магическое мышление
СообщениеДобавлено: Вторник, 15 Сентябрь, 2009 00:23 

Зарегистрирован: Среда, 14 Ноябрь, 2007 19:03
Сообщения: 1314
:lol: А может не дойдем?... :(


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Магическое мышление
СообщениеДобавлено: Вторник, 15 Сентябрь, 2009 00:26 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8500
Откуда: Троицк, Москва
Квантовую теорию трогать не посоветую.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Магическое мышление
СообщениеДобавлено: Вторник, 15 Сентябрь, 2009 00:32 

Зарегистрирован: Понедельник, 02 Июнь, 2008 19:35
Сообщения: 305
Info21 писал(а):
Квантовую теорию трогать не посоветую.

Так это не я, это если мне не изменяет память нобелевский лауреат озвучил. Я так думал давно, что в природе времени не существует, а есть только события - синхронные и асинхронные, а он предложил модель. :mrgreen:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Магическое мышление
СообщениеДобавлено: Вторник, 15 Сентябрь, 2009 00:52 

Зарегистрирован: Среда, 14 Ноябрь, 2007 19:03
Сообщения: 1314
Настоящему и последовательному интелюционеру не нужны никакие теории, кроме руководящей. Поэтому - плювать на квантовую. :mrgreen:
Цитата:
По мере же удаления от точности науки в пределе мы дойдем до религий - там со сменой парадигм наиболее плохо.

Обскурантист Парсонс полагает:
Цитата:
...В сфере социальных наук измерения основных переменных почти совсем не существует и даже немет рическое количественное определение порядка значе ний встречается редко. К счастью, логические требования теоретических систем допускают еще большее отклонение от идеального типа простой измеряемой переменной.

То, что факты, включаемые в научную теорию, дол жны поддаваться измерению с той степенью точности, которая соответствует теоретическим целям системы, является методологическим требованием. В последние годы благодаря влиянию профессора Бриджмена 49 это утверждение получило общее распространение в фор ме требования, чтобы факты добывались путем ясно оп ределенной «операции»....
...Как измерение, так и распо ложение в порядке относительной величины являются типами таких операций, но этими двумя категориями не исчерпывается список научно приемлемых операций. Существуют такие наблюдения, которые хотя и явля ются результатом «одной и той же» операции, все-таки не могут быть расположены на одной порядковой шка ле. Это значит, что если подобные факты упорядочить, то это придется сделать с помощью классификации более сложной, чем единая шкала измерения. Но пока наблюдения являются результатом одной и той же опе рации, т.е. пока они являются конкретными примера ми одной и той же общей категории или универсалии, До тех пор допустимо рассматривать их как «значения » одного и того же элемента. Как будет показано, это, в частности, относится к знаменитой паретовской кате гории «остатков», которые не могут быть измерены, но которые получены при помощи определенной опера ции и приведены в порядок путем достаточно сложной классификации. Эта классификация станет еще более сложной в результате анализа, проделанного в насто ящей работе 50...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Магическое мышление
СообщениеДобавлено: Пятница, 13 Ноябрь, 2009 19:55 

Зарегистрирован: Вторник, 25 Март, 2008 23:04
Сообщения: 81
Откуда: Львів
Info21 писал(а):
Интересное явление. Кругом. Как подчеркивал Элиаде, никуда оно не делось.

Ожидание, как ИЕ выразился, "волшебной" фичи.
Выдает фраза: "посмотрели на Оберон -- не увидели ничего особенного".
Классика.

Да уж, не каждому дадено увидеть отсутствие.


"Увидеть отсутствие"
Это интеллектуальная задача, процесс интерпретации полученной информации. Здесь присутствует умовывод... Люди этого не подозревают и слепо, механически используют опыт из жизни для оценки абстрактных "вещей".
Пример: отсутствие книги на столе мы определяем по условиям которые несовместимы с присутствием книги на столе, или, другими словами, мы неискаженно видим всю поверхность стола и из этого обстоятельства делаем вывод - книги на столе нет.

Но такой подход к абстрактному миру не применим, к миру идей. (читай Н.А. Васильев "Воображаемая логика")
Какие фичи ищутся? Синтаксические или "вышнего" порядка?
Синтаксических "фич" может и не быть, в этом понимании фраза "посмотрели на Оберон -- не увидели ничего особенного" имеет право на жизнь... Хоть и суждение сильно субъективное.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Магическое мышление
СообщениеДобавлено: Суббота, 14 Ноябрь, 2009 22:43 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 18:55
Сообщения: 2272
Откуда: Россия, Нижний Новгород
Оберон славен не тем что в нём есть, а тем чего в нём нет.

В нём (при прочих равных условиях) нет избыточной сложности. Вот в чём "увидеть отсутствие".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Магическое мышление
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 15 Ноябрь, 2009 20:03 

Зарегистрирован: Среда, 14 Ноябрь, 2007 19:03
Сообщения: 1314
.Net - это просто оранус...медиа :D


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Магическое мышление
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 15 Ноябрь, 2009 20:46 

Зарегистрирован: Воскресенье, 03 Февраль, 2008 12:50
Сообщения: 249
Сергей Губанов писал(а):
Оберон славен не тем что в нём есть, а тем чего в нём нет.

В нём (при прочих равных условиях) нет избыточной сложности. Вот в чём "увидеть отсутствие".

Вот что верно, то верно.

Сегодня в книжке Анания Левитина наткнулся:
Цитата:
Всегда помните высказывание Антуана де Сент–Экзюпери (Antoine de Saint–Exupery), известного французского писателя, летчика и авиаконструктора: “Конструктор достигает совершенства не тогда, когда ему больше нечего добавить к своему детищу, а тогда, когда больше ничего удалить”.


Ананий ссылается на Джона Бентли:
Цитата:
Я обнаружил это высказывание по поводу простоты конструкции в сборнике рассказов Джона Бентли (Jon Bentley) [15]. Этот сборник посвящен особенностям проектирования и реализации алгоритмов и имеет совершенно логичное название Programming Pearls [15]. Настоятельно рекомендую почитать рассказы Бентли и Сент–Экзюпери. Не пожалеете!


В Programming Pearls эта цитата выглядит так:
Цитата:
A designer knows he has arrived at perfection not when there is no longer anything to add, but wen there is no longer anything to take away.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Магическое мышление
СообщениеДобавлено: Понедельник, 16 Ноябрь, 2009 15:19 

Зарегистрирован: Вторник, 25 Март, 2008 23:04
Сообщения: 81
Откуда: Львів
"Бритва Оккама"...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Магическое мышление
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 24 Январь, 2010 01:48 

Зарегистрирован: Вторник, 05 Январь, 2010 21:31
Сообщения: 1100
Откуда: Харків, Данилівка
Написали бы что-нибудь интересное, скучно...ну кто сейчас верит в непрерывный прогресс? А он же есть.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Магическое мышление
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 24 Январь, 2010 01:57 

Зарегистрирован: Вторник, 19 Январь, 2010 23:54
Сообщения: 136
Рыжий писал(а):
Написали бы что-нибудь интересное, скучно...ну кто сейчас верит в непрерывный прогресс? А он же есть.
Прямо сейчас? - НЕТ!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Магическое мышление
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 24 Январь, 2010 02:02 

Зарегистрирован: Вторник, 05 Январь, 2010 21:31
Сообщения: 1100
Откуда: Харків, Данилівка
Есть. Думаю, даже если с силами собираются или откат назад какой - это все залог прогресса. Расстановка сил и смена диспозиций. Кроме того, наука не стоит на месте, пишут статьи , смотрят варианты...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Магическое мышление
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 24 Январь, 2010 02:43 

Зарегистрирован: Вторник, 19 Январь, 2010 23:54
Сообщения: 136
Рыжий писал(а):
Есть. Думаю, даже если с силами собираются или откат назад какой - это все залог прогресса. Расстановка сил и смена диспозиций. Кроме того, наука не стоит на месте, пишут статьи , смотрят варианты...
Сильно не хочется походить на старого ворчливого недовольного всем и вся болтуна, но - сравните количество основополагающих и кардинальных открытий и работ до 1977 года и - после (дата - чисто условная +/- 5-6 лет)
Причём и в ИТ - тоже.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 39 ]  На страницу 1, 2  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
cron
Вся информация, размещаемая участниками на конференции (тексты сообщений, вложения и пр.) © 2005-2025, участники конференции «OberonCore», если специально не оговорено иное.
Администрация не несет ответственности за мнения, стиль и достоверность высказываний участников, равно как и за безопасность материалов, предоставляемых участниками во вложениях.
Без разрешения участников и ссылки на конференцию «OberonCore» любое воспроизведение и/или копирование высказываний полностью и/или по частям запрещено.
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB