OberonCore

Библиотека  Wiki  Форум  BlackBox  Компоненты  Проекты
Текущее время: Среда, 13 Ноябрь, 2019 23:50

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 195 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 10  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Есть ли русификатор BlackBox 1.7 ?
СообщениеДобавлено: Вторник, 06 Март, 2018 19:44 

Зарегистрирован: Понедельник, 11 Сентябрь, 2017 13:23
Сообщения: 607
> На наш собственный вкус, отладчики лучше использовать только для получения стекового фрейма и значений одной-двух переменных

Ага. Адекватная точка зрения на отладку. Конечно, в норме никто не шагает по шагам всю программу - это нонсенс. Поставить точки останова, посмотреть стек, что-то вычислить, посмотреть значения отдельных переменных - вот типичные варианты использования отладчика. Пошаговая отладка - это когда уже совсем нить потеряна, и действительно это неэффективно.

Но есть, я бы сказал, есть некоторая разница между этой точкой зрения и заявлением, что "отладчик - это плохо и не нужно".

Если добавить немного контекста для той цитаты, то вот что там ещё написано:
Цитата:
Если существуют такие мощные инструменты отладки, зачем кому-нибудь
понадобится обходиться без них? Чего ради, спросит читатель, мы написали целую главу,
посвященную отладке?
Для этого имеется ряд причин. Некоторые из них вполне объективны, а другие
основаны на нашем личном опыте. Некоторые языки, не относящиеся к числу
наиболее распространенных, не имеют отладчиков или предоставляют только
зачаточные возможности отладки. Отладчики привязаны к операционной системе,
поэтому при переходе из одной среды в другую можно не найти знакомого
отладчика.

Здесь мысль вполне ясная: нужно уметь обходиться без отладчика, потому что он не всегда присутствует. Это совсем не та же мысль, что "мы будем обходиться без отладчика даже там, где он присутствует, потому что считаем его вредным инструментом". Так что если вы пытаетесь опереться на книгу Б.Кернигана и Р.Пайка "Практика программирования" - ведь это же из неё цитата? - то ваше рассуждение не вполне корректно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Есть ли русификатор BlackBox 1.7 ?
СообщениеДобавлено: Вторник, 06 Март, 2018 19:46 

Зарегистрирован: Понедельник, 11 Сентябрь, 2017 13:23
Сообщения: 607
И вот ещё оттуда же цитата:
Цитата:
В подходящей среде и в руках квалифицированного программиста хороший
отладчик может сделать отладку быстрой и эффективной, а то и вовсе тривиальной.


Давайте теперь померяемся, кто длиннее - Керниган или Вирт? И вообще, вы недобросовестно цитируете. Вы взяли только
Цитата:
Пользоваться отладчиками нелегко, и их поведение часто ставит в тупик. Начинающим программистам они вообще скорее помеха, чем подспорье.


Хотя приведённая мной цитата про отладчик находится совсем рядом, судя по источнику (я нагуглил в интернете, т.к. вы же не привели источник цитаты).

Это просто какая-то, извините, низкопробная журналистика у вас получилась.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Есть ли русификатор BlackBox 1.7 ?
СообщениеДобавлено: Вторник, 06 Март, 2018 19:53 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8196
Откуда: Троицк, Москва
Kemet писал(а):
давайте не будет исторгать громких пустых звуков.
Покажите пример.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Есть ли русификатор BlackBox 1.7 ?
СообщениеДобавлено: Вторник, 06 Март, 2018 20:04 

Зарегистрирован: Понедельник, 11 Сентябрь, 2017 13:23
Сообщения: 607
И теперь мы можем продиагностировать Info21:
Цитата:
Я сам себе хозяин, слава богу, и программирование у меня -- не самоцель.

Суммируя с двумя цитатами из Кернигана-Пайка, и с детской болезнью "выбрасывания чужого говнокода", уже можно достаточно смело утверждать, что Info21 просто-напросто является начинающим программистом, которому отладчик кажется помехой ввиду недостаточной квалификации и некритично воспринятых мифологем Вирта. Может быть, человек не так молод и долго занимается компьютерами, но вполне могло так сложиться, что человек никогда не занимался программированием на промышленном уровне, не занимался поддержкой легаси, не искал чужие баги, не был в положении, когда нужно сделать что-то для других людей в сжатый срок, а за спиной стоит начальник и смотрит через плечо. Если человек находится в системе образования, можно построить успешную карьеру, никогда не занимаясь промышленным программированием и не имея представления о том, как оно происходит.

Я не знаю, так это или нет - легко ошибиться в подобных поспешных умозаключениях. Но если это так, то я бы посоветовал Info21 быть поскромнее и менее категоричным в мнениях типа "Halt есть и этого достаточно". А послушать мнения профессионалов. Я тут не пытаюсь выпятить свою личность - не такой уж я и крутой программист, да и вообще лентяй по жизни. Но можно опросить тех, кто действительно написал какие-то полезные программы, желательно вне оберон-сообщества, страдающего комплексом маргинальной технологии.

Вот я вижу, что kemet весьма здраво рассуждает - у него спросите.

Что же касается Вирта, то любой лидер строит вокруг себя миф. Не было у Вирта отладчика. Допустим, отладчик не помещался в какую-то маленькую железку, на которую Вирт и получил финансирование для создания Оберона. Или не успел сделать. А дальше уже пошёл маркетинг. Нет отладчика - переврём всё и сделаем вид, что это преимущество, а не недостаток. Но ее нужно быть детьми и вестись на это.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Есть ли русификатор BlackBox 1.7 ?
СообщениеДобавлено: Вторник, 06 Март, 2018 20:09 

Зарегистрирован: Понедельник, 11 Сентябрь, 2017 13:23
Сообщения: 607
И вот завершение той цитаты:
Цитата:
И все же отладчики могут принести огромную пользу, поэтому такой инструмент
следует держать наготове в своем арсенале. Часто в случае возникновения ошибки
именно он первым приходит на помощь. Но если у вас нет отладчика или вы
застряли на особенно сложной проблеме, прибегните к методам и подходам,
изложенным далее в этой главе, и убедитесь, что в любом случае отладку можно
выполнить быстро и эффективно.

Опять же: ЕСЛИ у вас нет отладчика, примените другие приёмы. НО отладчик нужен. Это - мнение Кернигана и Пайка.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Есть ли русификатор BlackBox 1.7 ?
СообщениеДобавлено: Вторник, 06 Март, 2018 20:18 

Зарегистрирован: Понедельник, 28 Ноябрь, 2005 10:28
Сообщения: 1202
budden писал(а):
Опять же: ЕСЛИ у вас нет отладчика, примените другие приёмы. НО отладчик нужен. Это - мнение Кернигана и Пайка.

Гуглить научились, а читать - нет. :(


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Есть ли русификатор BlackBox 1.7 ?
СообщениеДобавлено: Вторник, 06 Март, 2018 20:53 

Зарегистрирован: Четверг, 08 Май, 2008 19:13
Сообщения: 945
Откуда: Киев
Роб Пайк не единожды набрасывал про отладчики:
Цитата:
Год или два, с момента начала работы в Bell Labs, я работал в паре с Кеном Томпсоном над интерактивным графическим языком, разработанным Джерардом Хольцманом (Gerard Holzmann). Я печатал быстрее, поэтому я сидел за клавиатурой, а Кен стоял позади меня. Мы работали быстро, и когда компилятор выдавал ошибку, я рефлективно начинал закапываться в проблему, изучая стек вызовов, вывод программы, запускал отладчик и так далее. Но Кен просто стоял рядом и думал, игнорируя меня и код, который мы только что написали. Вскоре я заметил закономерность: Кен зачастую понимал, в чем проблема, раньше меня и произносил: „Я знаю, что не так“. Обычно он был прав. Я понял, что Кен выстраивал ментальную модель кода и, когда что-то ломалось, это была ошибка в модели. И думая о том, как эта проблема могла возникнуть, он выяснял, в каком месте модель была неверна или где наш код мог неправильно эту модель отразить.

Кен научил меня, что думать перед отладкой чрезвычайно важно. Если вы начинаете погружаться в ошибку, с большей вероятностью вы устраните локальную проблему в коде, но если вы сначала подумаете об ошибке, каким образом она могла возникнуть, вы найдете и исправите в коде ошибку более высокого уровня, что позволит улучшить архитектуру и предотвратить появление подобных ошибок в будущем.

Я понимаю, что это больше вопрос стиля. Некоторые настаивают на построчной отладке всего на свете специализированными инструментами. Но я теперь верю, что думать, не глядя в код, — это лучший инструмент отладки, потому что он ведет к лучшему программному обеспечению
Этот человек понимает разницу между работой в отладчике и отладкой.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Есть ли русификатор BlackBox 1.7 ?
СообщениеДобавлено: Вторник, 06 Март, 2018 20:57 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 9154
Откуда: Россия, Орёл
budden писал(а):
Как раз пошаговый отладчик - это мультик (комикс) про работу программы.


Визуализация методическая нужна другая - по РЕЗУЛЬТАТУ.
Для этого есть черепашья графика (без обратной связи) и кумировский Робот (с обратной связью).

Построчное гоняние в голове не нужно, оно потом создаёт на долгие годы неправильное отношение к программе.

Программа - грамматика на порождаемые процессы выполнения.
Методически это подаётся по-другому, но суть такая.

Почитайте учебник Кушниренко, Лебедев "Основы информатики и вычислительной техники" и книжку их же "12 лекций о том, зачем нужен школьный курс инфоматики и как его преподавать".
И их же "Программирование для математиков".
Каким местом там нужен отладчик... Если ставится совсем другой стиль мышления. В котором гоняние по шагам отдельного, к примеру, цикла недопустимо даже в мыслях.

А уже обучение диагностике в промышленной системе из многих модулей - это нечто другое, до чего ещё дорасти надо.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Есть ли русификатор BlackBox 1.7 ?
СообщениеДобавлено: Вторник, 06 Март, 2018 20:58 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 9154
Откуда: Россия, Орёл
Comdiv писал(а):
Роб Пайк не единожды набрасывал про отладчики:
...
Этот человек понимает разницу между работой в отладчике и отладкой.


Да, показывалось. что аудит кода выгоднее раза в полтора-два, чем тестирование (по количеству найденных дефектов на час труда).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Есть ли русификатор BlackBox 1.7 ?
СообщениеДобавлено: Вторник, 06 Март, 2018 21:32 

Зарегистрирован: Вторник, 29 Ноябрь, 2005 21:41
Сообщения: 1026
budden писал(а):
Думаю, теперь есть время подумать обо всём этом.

Так называемая lose-lose стратегия.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Есть ли русификатор BlackBox 1.7 ?
СообщениеДобавлено: Вторник, 06 Март, 2018 21:52 

Зарегистрирован: Четверг, 17 Ноябрь, 2005 11:51
Сообщения: 2932
Откуда: г. Ярославль
Илья Ермаков писал(а):
А школа - совсем отдельная вещь.
Они прибежали с одного предмета, у них 40 минут - и следующий.
Вот-вот. Завтра предпраздничный день, уроки по 20 минут и жена будет школьникам рассказывать про ООП :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Есть ли русификатор BlackBox 1.7 ?
СообщениеДобавлено: Вторник, 06 Март, 2018 22:02 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 9154
Откуда: Россия, Орёл
budden писал(а):
И теперь мы можем продиагностировать Info21:
...
Суммируя с двумя цитатами из Кернигана-Пайка, и с детской болезнью "выбрасывания чужого говнокода", уже можно достаточно смело утверждать, что Info21 просто-напросто является начинающим программистом, которому отладчик кажется помехой ввиду недостаточной квалификации и некритично воспринятых мифологем Вирта. Может быть, человек не так молод и долго занимается компьютерами, но вполне могло так сложиться, что человек никогда не занимался программированием на промышленном уровне, не занимался поддержкой легаси, не искал чужие баги, не был в положении, когда нужно сделать что-то для других людей в сжатый срок, а за спиной стоит начальник и смотрит через плечо. Если человек находится в системе образования, можно построить успешную карьеру, никогда не занимаясь промышленным программированием и не имея представления о том, как оно происходит.


Даже удивительно, насколько можно попасть пальцем в небо, делая предположения.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Есть ли русификатор BlackBox 1.7 ?
СообщениеДобавлено: Вторник, 06 Март, 2018 23:02 

Зарегистрирован: Понедельник, 11 Сентябрь, 2017 13:23
Сообщения: 607
Цитата:
Я печатал быстрее, поэтому я сидел за клавиатурой, а Кен стоял позади меня.

Для начала, печать на клавиатуре забирает всё внимание. Человек, стоящий рядом и смотрящий, гораздо умнее, поскольку его мозг свободен от печатания. Это проявляется очень ярко и любой человек, имеющий дело с компьютером, должен бы это заметить. Если вы это ещё не заметили - придумайте чистый эксперимент, поставьте его и убедитесь.

Так что в этой истории нужно прежде всего вынести фактор клавиатуры за скобки.

Опять же, никто не говорит, что не надо думать. Речь идёт о том, что не надо отвергать отладчик. Вы вообще знатно умеете передёргивать. Как ловко вы попытались прикрутить то, что я прекратил работу над SBCL, к теме отладчика. Но я такие приёмчики вижу, и вы могли заметить, что я на подобные вещи просто не отвечаю :)


Последний раз редактировалось budden Вторник, 06 Март, 2018 23:19, всего редактировалось 2 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Есть ли русификатор BlackBox 1.7 ?
СообщениеДобавлено: Вторник, 06 Март, 2018 23:18 

Зарегистрирован: Понедельник, 11 Сентябрь, 2017 13:23
Сообщения: 607
Илья Ермаков писал(а):
Визуализация методическая нужна другая - по РЕЗУЛЬТАТУ.

Возможно. Тут я спорить не буду - к преподаванию я почти никогда не имел отношения. Это - не более чем наблюдение и повод к размышлению. Хотя я не понимаю, как ещё можно представить себе работу программы, кроме как вообразив себе её выполнение построчно. Допустим, синтез программы из головы идёт по-другому, но модель самого процесса вычисления собирается именно из атомарных действий: вызвали функцию, записали результат в переменную, проверили условие, пошли налево или направо и т.п. Со своей дилетантской позиции не вижу криминала в том, чтобы это визуализировать.

Цитата:
Почитайте учебник Кушниренко, Лебедев "Основы информатики и вычислительной техники" и книжку их же "12 лекций о том, зачем нужен школьный курс инфоматики и как его преподавать".
И их же "Программирование для математиков".


Не думаю, что в обозримом будущем смогу найти для этого время, но готов вам поверить.

Цитата:
Каким местом там нужен отладчик... Если ставится совсем другой стиль мышления. В котором гоняние по шагам отдельного, к примеру, цикла недопустимо даже в мыслях.


Возможно, я плохой программист, но на хлеб всегда хватало, да и когда я начинал программировать, у меня был МК-52 (без отладчика, конечно же) и "Техника-молодёжи". И никаких уроков информатики в школе. Калькулятор описан как набор состояний и инструкций, меняющих эти состояния. Посему я человек дремучий и не вижу криминала гонять цикл по шагам. Но пусть их.

Цитата:
А уже обучение диагностике в промышленной системе из многих модулей - это нечто другое, до чего ещё дорасти надо.

Промышленные системы совершенно необязательно состоят из многих модулей, поэтому ваша формулировка уже для меня выглядит как послание из сказочного мира Вирта.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Есть ли русификатор BlackBox 1.7 ?
СообщениеДобавлено: Вторник, 06 Март, 2018 23:21 

Зарегистрирован: Понедельник, 11 Сентябрь, 2017 13:23
Сообщения: 607
Илья Ермаков писал(а):
Даже удивительно, насколько можно попасть пальцем в небо, делая предположения.

Мне даже любопытно узнать ,насколько я промахнулся. В любом случае, я оговорился, что могу промахнуться :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Есть ли русификатор BlackBox 1.7 ?
СообщениеДобавлено: Вторник, 06 Март, 2018 23:22 

Зарегистрирован: Понедельник, 11 Сентябрь, 2017 13:23
Сообщения: 607
Иван Кузьмицкий писал(а):
Илья Ермаков писал(а):
А школа - совсем отдельная вещь.
Они прибежали с одного предмета, у них 40 минут - и следующий.
Вот-вот. Завтра предпраздничный день, уроки по 20 минут и жена будет школьникам рассказывать про ООП :)

Ну вот если не рассказывать им про отладчик, то про ООП точно нет смысла рассказывать.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Есть ли русификатор BlackBox 1.7 ?
СообщениеДобавлено: Вторник, 06 Март, 2018 23:48 

Зарегистрирован: Понедельник, 11 Сентябрь, 2017 13:23
Сообщения: 607
Ну и в любом случае, даже если по отладчику мнения разошлись, очень хорошо, что существует русскоязычная сборка Оберона.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Есть ли русификатор BlackBox 1.7 ?
СообщениеДобавлено: Среда, 07 Март, 2018 01:07 

Зарегистрирован: Четверг, 08 Май, 2008 19:13
Сообщения: 945
Откуда: Киев
budden писал(а):
Так что в этой истории нужно прежде всего вынести фактор клавиатуры за скобки.
То есть, для молчащего человека, не обращающего внимания на компьютер, пошаговая отладка более удобна, чем для человека, который может проверять свои предположения, непосредственно работая с компьютером?

Цитата:
Опять же, никто не говорит, что не надо думать. Речь идёт о том, что не надо отвергать отладчик
Обратите внимание:
Comdiv писал(а):
Соглашусь, что в школе это не нужно.
Умение правильно интерпретировать текст важно для всех, не только для профессионалов.

Цитата:
Вы вообще знатно умеете передёргивать. Как ловко вы попытались прикрутить то, что я прекратил работу над SBCL, к теме отладчика. Но я такие приёмчики вижу, и вы могли заметить, что я на подобные вещи просто не отвечаю :)
Вы действительно думаете, что я здесь высказываюсь, чтобы с помощью своих ловких "приёмчиков" Вас пораздражать?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Есть ли русификатор BlackBox 1.7 ?
СообщениеДобавлено: Среда, 07 Март, 2018 01:13 

Зарегистрирован: Четверг, 08 Май, 2008 19:13
Сообщения: 945
Откуда: Киев
budden писал(а):
когда я начинал программировать, у меня был МК-52 (без отладчика, конечно же)
У меня он до сих пор есть. Вы будете смеяться, коллега, но отладчик там есть. Тот самый - пошаговый. Это ПП в автоматическом режиме.
Но, к сожалению, обучение программированию на МК-52/61 оказывает плохое влияние, да.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Есть ли русификатор BlackBox 1.7 ?
СообщениеДобавлено: Среда, 07 Март, 2018 01:18 

Зарегистрирован: Вторник, 29 Ноябрь, 2005 21:41
Сообщения: 1026
budden писал(а):
Мне даже любопытно узнать ,насколько я промахнулся.

Дважды в одну реку не войдешь, однако.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 195 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 10  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Вся информация, размещаемая участниками на конференции (тексты сообщений, вложения и пр.) © 2005-2019, участники конференции «OberonCore», если специально не оговорено иное.
Администрация не несет ответственности за мнения, стиль и достоверность высказываний участников, равно как и за безопасность материалов, предоставляемых участниками во вложениях.
Без разрешения участников и ссылки на конференцию «OberonCore» любое воспроизведение и/или копирование высказываний полностью и/или по частям запрещено.
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB