OberonCore

Библиотека  Wiki  Форум  BlackBox  Компоненты  Проекты
Текущее время: Среда, 17 Июль, 2019 09:47

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 79 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Вопрос для всех...
СообщениеДобавлено: Вторник, 09 Октябрь, 2007 21:08 

Зарегистрирован: Четверг, 17 Ноябрь, 2005 11:51
Сообщения: 2931
Откуда: г. Ярославль
Vlad писал(а):
Илья Ермаков писал(а):
Решить задачу без фанатизма ("вот, мы сейчас новую технологию.... Она вам всё одной левой..."), предоставив минимально достаточное на текущий момент решение (архитектурно оставив в нём точки для последующих совместимых расширений). Т.е. отложить принятие дальнейших решений до того момента, когда требования и ограничения станут более определёнными. Однако обычно предпочитается иное - убедить потребителя в том, что вся уйма фич ему определённо необходима, подсадить его на эти фичи и начать "разводить на бабки".


С этим трудно не согласиться. Теперь неплохо бы показать как это относится к M$? Например, какая минимальная альтернатива .NET? Или еще конкретнее: что надо было сделать с COM, чтобы не придумывать .NET (который, если следовать твоим тезисам, есть исключительно "развод на бабки")? По мне так наоборот, .NET запоздал, так же как и NT сильно запоздала (такое извращение как Win95 официально выпускалось вплоть до WinME, при живой NT). По-моему, это запаздание связано как раз с тем, чтобы у пользователей не складывалось ощущения "развода на бабки".


Зачем было придумывать COM вообще, когда были CORBA, SOM, DSOM? Из принципа "своя рубашка ближе к телу", видимо :) А ядро NT, насколько мне помнится, долго мучили-мучили, пока не пригласили спецов из AT&T. Да и насчёт запозданий, сразу вспоминается провидческий талант Билли, который проворонил наступление интернета :).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вопрос для всех...
СообщениеДобавлено: Вторник, 09 Октябрь, 2007 21:18 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 9127
Откуда: Россия, Орёл
Vlad писал(а):
Или еще конкретнее: что надо было сделать с COM, чтобы не придумывать .NET (который, если следовать твоим тезисам, есть исключительно "развод на бабки")?

Да, .NET именно запоздал... Вот только ничего нового MS не придумала. Не буду говорить про Обероны, но вот у главного конкурента MS IBM эти идеи были реализованы ещё с конца 70-х (что позволяло им менять аппаратные архитектуры как перчатки, даже без перекомпиляции клиентского софта, и первыми прыгнуть в 64-бит). Чрезвычайно любопытная штука эта их AS/400, почитайте, получите уйму удовольствия от "инженерных вкусностей": http://www.ibm.com/ru/eserver/iseries/library/ (Дж. Солтис Основы AS/400).

Однако, как всегда, народ ходит сомнамбуло именно от МС и твердит: "МС сделала революцию... МС сделала революцию...". МС ещё обладает чудной способностью изгадить самые хорошие идеи. Например, "порухнуть" обратную совместимость .NET разных версий - это ли не маразм после декларированной "революции переносимости"? :-)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вопрос для всех...
СообщениеДобавлено: Вторник, 09 Октябрь, 2007 21:47 

Зарегистрирован: Суббота, 26 Ноябрь, 2005 18:38
Сообщения: 1857
Иван Кузьмицкий писал(а):
Зачем было придумывать COM вообще, когда были CORBA, SOM, DSOM?


CORBA в юзабельном виде появилась в 1997 (а зачатки COM были еще в Win3.11). SOM имеет проблемы с перфомансом (по сравнению с COM). DSOM работает поверх CORBA.

Иван Кузьмицкий писал(а):
Из принципа "своя рубашка ближе к телу", видимо :)


И это тоже. Зачем Вирт продолжает клепать обероны? ;)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вопрос для всех...
СообщениеДобавлено: Вторник, 09 Октябрь, 2007 22:10 

Зарегистрирован: Суббота, 26 Ноябрь, 2005 18:38
Сообщения: 1857
Илья Ермаков писал(а):
Да, .NET именно запоздал... Вот только ничего нового MS не придумала.


Да я с этим и не буду спорить. Я спорил только с тем, что кто-то считает появление новых технологий (которые есть хорошо забытое старое) процессом сугубо отрицательным (вытрясанием денег из юзеров) и никому не нужным.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вопрос для всех...
СообщениеДобавлено: Среда, 10 Октябрь, 2007 11:22 

Зарегистрирован: Четверг, 20 Сентябрь, 2007 21:43
Сообщения: 2
== удалено модератором ==
== примечание: оффтопик ==


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вопрос для всех...
СообщениеДобавлено: Среда, 10 Октябрь, 2007 16:30 

Зарегистрирован: Понедельник, 30 Июль, 2007 10:53
Сообщения: 1538
Откуда: Беларусь, Минск
Vlad писал(а):
Да я с этим и не буду спорить. Я спорил только с тем, что кто-то считает появление новых технологий (которые есть хорошо забытое старое) процессом сугубо отрицательным (вытрясанием денег из юзеров) и никому не нужным.
Если вопрос ко мне, то...
Про новые вещи, которые действительно облегчают жизнь, называть отрицательным процессом глупо. Я этого и не делаю. Но только потобных вещей от MS один-два и обчёлся. Остальное - "технологии". Это то, что почти полностью бесполезно, но требует массу времени на изучение. А другое, что выпускает MS и имеет больший коэффициент полезности, к MS относится слабо.

Впрочем, чего это мы зацикливаемся только лишь на этой компании? Есть Sun, есть Borland, другие крупные компании, которые перенимали хорошие идеи у более слабых и под мощным рекламным потоком выбивали тех с рынка. Не то, чтобы те, кого "прокинули" ничего больше не делали, но ресурсов для создания чего-то нового и действительно удобного у них не остаётся.

Я не против всего того, что они делают, но для задач, для которых продукты предлагаются, эти самые продукты подходят мало. А довольствоваться тем, для чего их чудесатые проги действительно очень хорошо подходят, они не хотят. Их интересует бизнес, а не технологии. Что программные отделы выпустят, то маркетинговые отделы и заставят схавать массу народа. И вот это я называю отрицательным (для программистов, не бизнесменов).

P.S. Возможно, я пропустил хорошие продукты, которые выпустила компания Майкрософт и сделал оценку на недостаточном количестве "замеров". Это возможно, но не стоит на это сильно полагаться.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вопрос для всех...
СообщениеДобавлено: Четверг, 11 Октябрь, 2007 16:56 

Зарегистрирован: Понедельник, 01 Октябрь, 2007 16:45
Сообщения: 14
Valery Solovey писал(а):
P.S. Возможно, я пропустил хорошие продукты, которые выпустила компания Майкрософт

Ыыыы :lol: хорошо пошутил.... +1


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вопрос для всех...
СообщениеДобавлено: Четверг, 11 Октябрь, 2007 18:32 

Зарегистрирован: Среда, 28 Февраль, 2007 00:08
Сообщения: 141
Откуда: Нижний Новгород
John Frost писал(а):
Valery Solovey писал(а):
P.S. Возможно, я пропустил хорошие продукты, которые выпустила компания Майкрософт

Ыыыы :lol: хорошо пошутил.... +1

А МС выпускала хорошие продукты? ms-dos 1.0, оно же cp/m что ли? увы, не застал :D подозреваю, что даже перекупленные разработки до прилавка добирались в худшем виде чем проектные образцы.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вопрос для всех...
СообщениеДобавлено: Четверг, 11 Октябрь, 2007 19:12 

Зарегистрирован: Понедельник, 01 Октябрь, 2007 16:45
Сообщения: 14
batyrmastyr писал(а):
А МС выпускала хорошие продукты? ms-dos 1.0, оно же cp/m что ли? увы, не застал :D подозреваю, что даже перекупленные разработки до прилавка добирались в худшем виде чем проектные образцы.

Ну это я имел ввиду. А вообще-то мне очень нравится визуал студия, и еще некоторые наработки. НО, все это очень малое, из числа того, что она выпустила.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вопрос для всех...
СообщениеДобавлено: Четверг, 11 Октябрь, 2007 20:31 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 9127
Откуда: Россия, Орёл
"Очень малое" - смотря в каком смысле... :-) Последняя версия, которую я ставил год назад, была 8-я, и занимала она диска 3 да плюс ещё столько же MSDN... (Замечу, что ставил лицензионную, фирма, с которой тогда работали, их партнёр).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вопрос для всех...
СообщениеДобавлено: Пятница, 12 Октябрь, 2007 00:57 

Зарегистрирован: Суббота, 26 Ноябрь, 2005 18:38
Сообщения: 1857
batyrmastyr писал(а):
А МС выпускала хорошие продукты?


Просто твое мнение может не совпадать с мнением тех миллионов, на которых M$ сделала свой капитал.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вопрос для всех...
СообщениеДобавлено: Пятница, 12 Октябрь, 2007 05:01 

Зарегистрирован: Вторник, 04 Июль, 2006 13:04
Сообщения: 88
Откуда: Novosibirsk
Vlad писал(а):
Евгений Темиргалеев писал(а):
В основном цель клепания очередных технологий у MS направлено на сдерживание конкурентов, и а не на решение проблем.


Можно подумать, что M$ сдерживает конкурентов, клепая вирусы :) Она тем и сдерживает, что предлагает конкурентноспособные решения, котрые решают проблемы пользавателей. И не надо начинать про то, что пользователи хотели совсем другое (ББ вместо Студии).

Евгений то прав. Основная цель Микрософт - выбивать _мелких_ конкурентов,
начинающих. И занимать их место - то есть основной обьем рынка (по числу решений, не по стоимости). С крупными Микрософт не связывается. Зато заняв субьективно бОльшую часть рынка получает впечатление что она повсюду. Что в дальней перспективе приводит к тому что бОльшая часть НОВЫХ проектов начинается при их участии)) Микрософт воюет прежде всего за будущее стремясь лишить конкурентов его. Поэтому МС такой богатый - его инвестировали те кто всерьез настроен получить кучу денег в будущем.
Дотнет, технологии, Линукс - все это из той-же оперы. Это война за умы учащихся, война за привычки _будущих_ разработчиков. Неважно насколько реально хороша технология, главное всерьез загрузить ею новичков. пока они с ней возятся, в любом случае что Микрософт что продвигатели Линукса выигрывают по крайней мере время и инициативу)) Поэтому не стоит изучать ничего из того что появилось позже 1990)) Лучше экономить свое время ИМХО...

А насчет качества и/или актуальности продукции Микрософт...
Главный прием успешного бизнеса - формирование потребностей
пользователей. А потом предоставление им решения навязанных проблем.
И повторяем все то-же самое снова. И снова.)) Поскольку люди ленивы на
самостоятельную работу головой и кроме того в принципе не
способны допустить что они могли когда-то ошибиться или не подумать,
это внушение желаний всегда сработает если его слегка умно оформить.

Помните так-же что Микрософт это прежде всего выразитель
интересов программистов Микрософт. Это они, конкретные люди,
реализуют в _своих_ интересах те подходы, которые совершенно
напрасно принято считать принадлежащими некоему абстрактному
Микрософту или Биллу. Это ИМ нужна высокая зарплата а виноватыми
быть за свои поделки неохота)) Больше получай, меньше работай -
стандартная навязанная капиталистическая мечта. Prosperity.
Буржуазное Счастье. Хуже всего что у нас сейчас тоже новое поколение
сплошь такие паразиты. Это не оскорбление. Просто название общепринятого
образа жизни. Исключения все более редки. Так что нету у нашей страны
светлого будущего гражданин Путин)) Извините...
Впрочем на этом форуме процент таких мал и это приятно, тут народ
интереснее))
А Микрософт это не "корень зла" это просто клан средних программистов,
разница лишь в том что для них пользователи - вы. ощутили?
теперь вы понимаете чувства всех остальных пользователей которые используют ВАШИ программы)) это ощущение хороший стимул не опускать
планку)) и не ругайте мелкософт, просто забудьте про него как
про страшный сон, забвение это самое страшное для МС))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вопрос для всех...
СообщениеДобавлено: Пятница, 12 Октябрь, 2007 08:49 

Зарегистрирован: Понедельник, 01 Октябрь, 2007 16:45
Сообщения: 14
CheshireCat писал(а):
..............................
..............................
А Микрософт это не "корень зла" это просто клан средних программистов,
разница лишь в том что для них пользователи - вы. ощутили?
теперь вы понимаете чувства всех остальных пользователей которые используют ВАШИ программы)) это ощущение хороший стимул не опускать
планку)) и не ругайте мелкософт, просто забудьте про него как
про страшный сон, забвение это самое страшное для МС))

Стирание из памяти мелкософта методом Илоны Давыдовой :lol: Хорошо сказал... Я плакалЪ


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вопрос для всех...
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 14 Октябрь, 2007 20:03 

Зарегистрирован: Суббота, 26 Ноябрь, 2005 18:38
Сообщения: 1857
CheshireCat писал(а):
Это ИМ нужна высокая зарплата а виноватыми
быть за свои поделки неохота)) Больше получай, меньше работай -
стандартная навязанная капиталистическая мечта. Prosperity.
Буржуазное Счастье. Хуже всего что у нас сейчас тоже новое поколение
сплошь такие паразиты. Это не оскорбление. Просто название общепринятого
образа жизни. Исключения все более редки.


"Больше получай, меньше работай" - естественная реакция работников на стремлением капиталистов "платить меньше, выжимать больше". Можно поностальгировать по советским временам и по голому энтузиазму... но и сейчас "just for fun" имеет место и капитализм этому нисколько не мешает.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вопрос для всех...
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 14 Октябрь, 2007 21:58 

Зарегистрирован: Воскресенье, 28 Май, 2006 22:12
Сообщения: 1377
Vlad писал(а):
Можно поностальгировать по советским временам и по голому энтузиазму...

Интересно, когда это голым был?
"Я не знаю, как там в Лондоне", но вот типичный пример заседания кафедры в советское время после здачи очередной военной темы...

За столом сидят дяди в погонах и при дорогих кожанных папаках, а в зале - исполнители.
Генерал (строго-отечески, оглядывая очкасто-яйцеголовую аудиторию)
- Иванов!
Завкаф:
- Заканчивает диссертацию по теме...
Генерал:
- Защита по результатам.
(Иванов через три месяца выставялется на кафедре по случаю обретённого кэтээнства)
Генерал:
- Петров!
Завкаф:
- Кандидат. Живёт с женой и ребёнком в ДМС.
Генерал:
- Квартира.
(Петров через месяц празднует вхОдыны.)
Генерал:
-Сидоров!
Завкаф:
- КТН, квартира вместе с двумя детьми и матерью-инвалидом...
Генерал:
- 4-х комнатную или 1-комнатную маме
(Сидоров - аналогично Петрову...)
Генерал:
- Цукерман!
- КТН, квартира, живёт в пригороде, до работы - 1.5 часа в оба конца.
Генерал:
- Копейка
(Цукерман через пол-года договаривается с завхозом о стоянке под окнами кафедры)
- Гринберг!
Завкаф:
- Докторантура...
Генерал:
- Ну, вобщем, вы - в курсе!
Дык, все - в курсе! Через месяцев несколько генерал предет сам праздновать нового дохтура технических наук... :о)

Я не знаю, как там в других местах, но из тех моих знакомых, кто не бил баклуши и делом занимался, ситуацию все примерно так и описывали... Народ-то не дурак был, сколько лозунги о материальной незаинтерсованности не кричи, но роста благосостояния никто не отменял...
Перед растаскиванием Союза бюджет нашей кафедры был 1 миллион рублей. СОВЕТСКИХ. В конце просто не знали, глде и что на них ещё подкупить можно было, что бы все деньги "закрыть"... Техники было приобретено!... Да - той ещё. да - СМ и ЕС. Но она была и очереди на машвремя почти не было! И было на чём договора по высшему разряду качества исполнения делать...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вопрос для всех...
СообщениеДобавлено: Понедельник, 15 Октябрь, 2007 11:53 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8169
Откуда: Троицк, Москва
Vlad писал(а):
Зачем Вирт продолжает клепать обероны? ;)


Зачем сравнивать ученого и коммерсанта?

Ученый пытается понять, что есть главное.
Коммерсант использует "инстинкт новизны" приматов для извлечения прибыли.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вопрос для всех...
СообщениеДобавлено: Понедельник, 15 Октябрь, 2007 12:18 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8169
Откуда: Троицк, Москва
batyrmastyr писал(а):
А МС выпускала хорошие продукты? ms-dos 1.0, оно же cp/m что ли?

Ворд с 2.0 по 95 был хороший продукт.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вопрос для всех...
СообщениеДобавлено: Понедельник, 15 Октябрь, 2007 12:30 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8169
Откуда: Троицк, Москва
CheshireCat писал(а):
забвение это самое страшное для МС))


Точнее не скажешь.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вопрос для всех...
СообщениеДобавлено: Понедельник, 15 Октябрь, 2007 17:05 

Зарегистрирован: Четверг, 17 Ноябрь, 2005 11:51
Сообщения: 2931
Откуда: г. Ярославль
info21 писал(а):
CheshireCat писал(а):
забвение это самое страшное для МС))


Точнее не скажешь.


Хочется добавить - хорошие вещи, как правило, незаметны в использовании. Хороший софт делать (для регулярной продажи) невыгодно, так как его быстро перестанут замечать. Привыкнут и перестанут замечать, как воздух. Вон, притёртую winxp попытались выдернуть, так визгу поднялось.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 79 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Вся информация, размещаемая участниками на конференции (тексты сообщений, вложения и пр.) © 2005-2019, участники конференции «OberonCore», если специально не оговорено иное.
Администрация не несет ответственности за мнения, стиль и достоверность высказываний участников, равно как и за безопасность материалов, предоставляемых участниками во вложениях.
Без разрешения участников и ссылки на конференцию «OberonCore» любое воспроизведение и/или копирование высказываний полностью и/или по частям запрещено.
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB