OberonCore

А кому они мешают. Это проявление любознательности на дилетантском уровне. Это даже хорошо. Люди делом заняты, как то развиваются в меру своего умения и понимания. Реальное зло, это попытка захватить монополию на единственно верное понимание. Меня например в значительно большей степени удручает снобизм научной среды точно знающей какой стороной упадет бутерброд. А если он упадет иначе, то тем хуже для бутерброда. Кстати околонаучная возня дилетантов существовала всегда и я думаю имеет под собой объективную основу. Не может быть только два слоя, наука и ненаука, должно быть много промежуточных слоев. Любой социум строится плавно, многослойно. Зачем с этим бороться. Вам орловские изобретатели разве мешают? Вам разве надо от них отстреливаться.

Пускай самоделкины делают свои самоделки. И всегда надо держать в голове, что кто-то наверняка и вас считает самоделкиным. Это все так субъективно.

Кстати еще одна мысль о профессиональных сообществах. Они делятся на элиты и неэлиты. Основная поза элиты это поза владеющего критерием истины. Основная задача - защита критерия от остальных. Основная поза неэлиты ерничанье по поводу вышестоящих, что мол они в науке несостоялись, хотя и доктора и академики.

Утрирую конечно, но не сильно

Понимаете, когда человек имеет диплом о высшем образовании и при этом совершенно безграмотен в той же термодинамике, то как-то это печально... Одно дело, когда дядя Вася в гараже мир познаёт.
Другое дело, когда человек с инженерным дипломом не просто ерундой страдает, но ещё и поливает тех же "официальных учёных", то это как-то раздражает - я знаю таких... Неужели такого рода самоделкиным "впадло" взять книги и повысить свой уровень понимания вопроса, для начала?

Ну вот я - с дипломом о высшем образовании. Но в термодинамике - безграмотен.
Когда-то давно-давно, вроде еще в школе сказали, что вечных двигателей не бывает, ибо закон сохранения...
Больше меня этот вопрос не интересовал - я программированием всю жизнь занимаюсь.

Ну так я же не про Вас - а про тех, кто пытается при этом изобретать термодинамические системы, сиречь двигатели и проч.

Родилась умная мысль о дилетантах в науке.

Известно, что дилетантов в любом деле в том числе и в науке довольно много. Традиционно вроде считается, что это плохо. А у меня вот какая возникла идея. Откуда берутся дилетанты? Существует довольно много людей с тягой к исследовательской работе, но не случилось им овладеть базовой техникой научного исследования, которая сегодня достаточно сложна. И не всегда человек может овладеть ей самостоятельно. Нужен хороший вуз, хороший научный руководитель, много что нужно. И этих условий значительно меньше количества тяготеющих к исследованиям. Итак не получил человек нужного, но тяга осталась и рождается дилетант. Не наступать же ему на горло своей тяге.

И если есть проблема, то не в дилетантах, а в очень невысоком барьере в реальную науку. Вот я дилетант в математике и физике, но у меня есть тяга к работе в этой области, но навыками не обладаю, но я точно знаю, что если захочу смогу за пару лет защитить кандидатскую диссертацию даже не повышая свой уровень и вот это плохо. На уровне своего личного хобби человек может хоть бозон Хиггса открывать, флаг ему в руки, но если он захочет войти в науку, он должен очень крепок попотеть, чего сегодня нет. Поэтому сегодняшний даже доктор уже не так уж круто, а кандидат это чуть больше пустого места.

Я опять утрирую конечно, но опять не сильно.

Из того, что в науке полно паразитов, особенно на тех уровнях, где делятся деньги и даются звания, отнюдь не следует, что вся наука -- фуфло, как тут пытается убеждать Виталий Валерьевич.

Ведь то же самое -- и с прибавкой -- можно сказать о тех же учителях.

***

Дилетант, не прошедший школы критического мышления на высших уровнях в любой отрасли знания, -- и дилетант, такую школу прошедший,
-- это два сильно разных дилетанта.
Эту разницу тоже не надо замыливать в своё оправдание.

***

Петрики (а это всего лишь наиболее пробивной из многочисленной когорты изобретателей вечных двигателей) -- реальная угроза. Это паразиты пострашнее, чем внутринаучные бонзы, которые делят только те крохи, которые спускаются на науку. Ведь Петрик замахивался на всю водяную инфраструктуру страны.

***

Всё, что было сказано, -- это что в одних случаях в предлагаемых текстах идет лом в открытую дверь, в других -- повторяются стандартные ошибки.

При этом отнюдь не говорилось, что нельзя публиковать тут свои мысли, -- но только что было бы желательно по-возможности не игнорировать уже накопленную премудрость человечества.

Кандидатская степень -- это всего лишь свидетельство о том, что чел проучился еще три-четыре года после универа -- проучился, естественно, особым образом, как университетская учеба отличается от школьной.

То, что любой умственно активный чел может получить кандидатскую за стандартную аспирантуру -- это совершенно естественно.

Вот то, что уровень докторских был сильно опущен после падения Совка, -- это да, плохо.

Это не тот случай, где полезно понижать планку.

Но, опять же, это не к собственно науке претензия, а к паразитам в науке и около (депутаты со степенями).

А я думаю, что и планку для кандидата опускать нельзя. В массовом сознании кандидат это тоже ученый, да наверное так и есть. Поэтому понижение требований к кандидатскому уровню автоматически влечет за собой и понижение планки вообще. Есть и еще одна проблема. Слишком большое значение формальных признаков. В образовании например очень большой понт во владении высшей категорией, хотя все знают, как она получаема. Можно не иметь за душой ничего реального, но иметь высшую категорию. В науке по моему сейчас также. Можно реально ничего не делать, как ученый, но если ты остепенный, то ты автоматом человек, хотя все понимают, что получение степени, это как в трамвай сесть. Если сам не соскочешь, то степень будет. Надо авторитет по трудам иметь, но в цивилизованном обществе живущем по по идее установления общих правил это вряд ли возможно. Потому как хорошо проверяемое правило на авторитет по трудам трудно придумать.

Вы опять сваливаете в одну кучу под словом "ученый" разные понятия -- и фантазируете.

(Вот я все время говорю, что для людпей, не отмуштрованных в детстве-юности иностранными языками, словесная оболочка и есть элемент смысла -- и источник софистики и каши в голове -- вот мы тут это и наблюдаем на примере жонглирования словом "ученый".)

Опускать образовательную планку нигде не хорошо.

Но кандидат наук никогда и нигде (нашему кандидату соответствует западный Ph.D. -- "доктор философии") серьезным ученым по внутринаучным масштабам не считался. Начинающим, потенциальным -- да. На то он и "кандидат".

Да, это нетривиальный дополнительный уровень обученности по сравнению даже с простым университетским образованием, и как таковой дополнительно уважается и должен уважаться в любом обществе с полноценной "образовательной этикой".

То, что Вы смешиваете всё и всех в одну неразличимую кучу как раз и доказывает мой тезис о том, что Вы плохо представляете себе, что такое наука и научное сообщество, а не представляя себе -- не следует заниматься суждениями на сей счет.

Вы бы разделяли мысли на письме хотя бы новым абзацем -- а лучше пустой строкой.
Они бы и в голове тогда лучше разделялись.

Точно также как и вы подтверждаете мой тезис, о том, что проще поставить оппоненту диагноз и не заморачиваться дискуссией. Должен признать, что вы яркий представитель сообщества считающего себя носителем высших самоценностей и самокритериев. Это само по себе сомнительно, в любом случае, а вы заодно даете зонтик и массам примазавшихся. Вы допустим хорошо все понимаете, хотя 8D и резануло слух, ну да ладно. Но стремясь отсечь свое сообщество от внешней критики, вы защищаете и всех прочих. Кстати хорошо напомнили про Петрика. Я сегодня никак не мог вспомнить фамилию. Это хороший пример, как дилетанты расцветают внутри науки, на фоне общего нимба.

Сваливать в кучу у меня привычки нет. Может быть это скорее следствие вашего нежелания вникнуть, в то что я говорю. И кстати все же непонятно, если диагноз мне уже поставлен, за что вы продолжаете воевать на этой ветке. Я обычно на форумах, если ставлю диагноз, а это у меня хоть и реже чем у вас, но бывает, я дискуссию полностью прекращаю.

В диалоге Info21 и vvp просматривается заявка на право осуществления интеллектуального терроризма и защита от него.

О существовании проблемы интеллектуального терроризма предупреждает В.Д. Паронджанов в книге "Как улучшить работу ума" от 2001 года. Книга начинается с главы "Интеллектуальный терроризм: фантазия или реальность? (Вместо предисловия)".

Судя по диалогу, проблема остается актуальной в нынешнее время и такой будет и далее.

Петрик как раз **вне** науки расцвёл.

А это не привычка, это само собой выходит, что всё в одной куче.

Это чтобы разбирать кучу привычка нужна.

Можно пример небанального, по-вашему, утверждения, в которое я не пожелал вникнуть?

Берем любую гуманитарную теорию, раскладываем её на отдельные утверждения и обнаруживаем, что все они (утверждения) либо банальны, либо бессмыслены. Так что это с вашей стороны не более чем удачный полемический ход, с целью уесть оппонента.

Угу.

Федор Васильевич старается говорить короткими фразами на которые трудно ответить содержательно, но нет нет, а живая мысль и прорвется. Оказывается кандидат это не ученый. Чудно. Вряд ли огромная кандидатская масса согласится с тем, что они просто любознательные челы проученные особым образом. А мне мой жизненный опыт говорит, что не так редко первая подпись под научным трудом за доктором только по феодальному праву первой ночи. Конечно доктора есть разные, есть и среди них такие которые видят дальше и глубже других, но и право первой ночи имеет место быть. Это во-первых.

Во-вторых. Из соображений безопасности научного сообщества было бы полезно признать непостижимыми учеными и аспирантов. Ведь если мы фельдшеры с подачи докторов усомнимся в кандидатах, то придет время мы усомнимся и в докторах. А политики и администраторы распределяющие блага выходят как раз из нас фельдшеров.

В-третьих. Ученый это не степень, это талант исследователя и умение работать. Образование этот талант облагораживает и дает ему возможность проявить себя более эффективно. Степень означает лишь доступ к ресурсам, административным и материальным, ну и возможность по отечески похлопывать по плечу тех кто степени не имеет.

Оно так... Только я немного другое имел в виду...
А именно - имеет ли отношение это к науке как деятельности?.. Т.е. разве перечисленные здесь: viewtopic.php?p=64249#p64249 деятели и способы их деятельности означают некорректность научного метода, как он изложен, допустим, Степиным там же?..
И то, как используются звания и степени - разве это характеризует науку как составляющую культуры? А может, всё-таки общество (т.е. отсутствие критической рефлексии при засилье приматического комбинирования, говоря словами Info21)?..

Наука - это такая же часть человеческого общества, как и культура, как и все остальное.
И построена, как и всякое человеческое сообщество, по иерархической схеме.
И как в любой системе находятся индивидуумы, которые не вписываются именно в иерархическую схему. Хотя по всем признакам относятся в сообществу (Перельман, например).
Конечно, самыйе выдающиеся - они и в иерархию вписываются, и являются выдающимися учеными (например, Арнольд).
Но подобные индивидуумы (и те, и те) редкость. Их и не может быть много, поскольку они - выдающиеся.
Большинство просто стремятся вписаться в иерархию.

Валерий Витальевич, рассуждая о науке, Вы всё время всё по-дилетантски примитивизируете, уничтожая полутона.

В Вашей оптике всё, что уходит за некоторый порог, сливается в одну сплошную кашу, над которой Вы фантазируете, как гадалка над кофейной гущей.

Кандидат может вырасти в сильного самостоятельного учёного -- а может и не вырасти, и тогда останется по-сути высококвалифицированным обслуживающим персоналом в науке.

То, что эта идеальная картинка искажена паразитическими эффектами, говорит только за теорию Дарвина, но не оправдывает Вашу обиду на математиков, которые не стали Вас слушать с Вашими опровержениями доказательства Матиясевича -- или на меня, не принимающего всерьёз Ваши гуманитарные обобщения.

Ваши рассуждения от обычной педагогической лабуды отличаются некоторой трезвостью (чем и нравятся некоторым), но присутствующие в них обобщения, выходящие за рамки Вашего конкретного опыта, -- откровенно слабые, об чём и было деликатно намёкнуто.

Вы же в ответ наезжаете на науку вообще -- что есть по определению мракобесие.

Нет, это еще и уровень обученности, поставленность некоторой базовой (в соответствующем масштабе) интеллектуальной техники плюс владение некоторым минимумом знаний вроде матанализа в точных науках (и что там в кандидатский минимум входит).

А степень -- статистический маркёр как раз этой обученности.

Рассуждая по-Вашему, нужно все пропуска отменить.