OberonCore

Библиотека  Wiki  Форум  BlackBox  Компоненты  Проекты
Текущее время: Пятница, 13 Декабрь, 2019 06:12

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 679 ]  На страницу Пред.  1 ... 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23 ... 34  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Семантический редактор
СообщениеДобавлено: Суббота, 10 Март, 2012 22:14 

Зарегистрирован: Суббота, 07 Март, 2009 15:39
Сообщения: 3124
Откуда: Астрахань
Как раз нет. Программа - это множество живущих одновременно и обменивающиехся сообщениями. Это - естественный параллелизм. Мне такой подход нравится.
В частности, очень нравится вот этот подход: http://www.parallel.ru/vvv/lec7.html


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Семантический редактор
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 11 Март, 2012 08:04 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8215
Откуда: Троицк, Москва
Валерий Лаптев писал(а):
Как раз нет. Программа - это множество живущих одновременно и обменивающиехся сообщениями. Это - естественный параллелизм. Мне такой подход нравится.
В частности, очень нравится вот этот подход: http://www.parallel.ru/vvv/lec7.html
~Обмен иммутабельными сообщениями?
Полноценный ООП вроде как только внутри процесса?

Похоже на Эрланг в другой обёртке.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Семантический редактор
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 11 Март, 2012 10:31 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Воскресенье, 08 Июль, 2007 00:38
Сообщения: 778
Откуда: Москва
Валерий Лаптев писал(а):
Как раз нет. Программа - это множество живущих одновременно и обменивающиехся сообщениями. Это - естественный параллелизм. Мне такой подход нравится.
В частности, очень нравится вот этот подход: http://www.parallel.ru/vvv/lec7.html


Интересный подход. В описании Linda нет ни слова об ООП, что импонирует. Конечно, проблемы целостности и другие, перечисленные внизу статьи, требуют решения.

Есть идея, чтобы все эти вещи, описанные в Linda, порождались автоматически при вызове любой процедуры или функции. Т.е., передача параметров = набор операций с кортежами Linda. Тогда в языке не понадобятся и четыре функции Linda - их будет эмулировать компилятор. Меньше ключевых слов, проще язык, короче и понятнее программный код. Идея любая процедура или функция = легковесный процесс хорошо сочетается с идеей сигналов отказа процедур и функций.

Мне кажется, что такое асинхронное программирование вполне может быть реализовано в семантическом редакторе и до "реализации ООП" (хотя обероновский вариант ООП уже прописан в описании языка семантического редактора).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Семантический редактор
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 11 Март, 2012 10:59 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 9165
Откуда: Россия, Орёл
Сергей, Вы правы, вызов процедур действительно можно рассматривать как параллельный запуск алгоритма, ввод параметров при старте и вывод при завершении алгоритма...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Семантический редактор
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 11 Март, 2012 11:14 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8215
Откуда: Троицк, Москва
Илья Ермаков писал(а):
Сергей, Вы правы, вызов процедур действительно можно рассматривать как параллельный запуск алгоритма, ввод параметров при старте и вывод при завершении алгоритма...
... в теории.

А на практике встает вопрос эффективности и сложностной прозрачностью.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Семантический редактор
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 11 Март, 2012 11:28 

Зарегистрирован: Суббота, 07 Март, 2009 15:39
Сообщения: 3124
Откуда: Астрахань
Для нас важнее процесс обучения, чем эффективность реализации.
Сергею Прохоренко: оберонский ООП пока не прописан. Я ж говорю, мы размышляем на эту тему и не все устаканилось. Например, возможен вариант, что абстрактный класс = интерфейс в смысле Ява-Додиез.
Об асинхронном программировании.
Здесь есть несколько моделей. Их эффективность нас не интересует. Нам надо студентов этим понятиям научить. Поэтому возможна в рамках среды реализация сразу нескольких моделей - это сделаем уже во фреймворке.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Семантический редактор
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 11 Март, 2012 11:30 

Зарегистрирован: Суббота, 07 Март, 2009 15:39
Сообщения: 3124
Откуда: Астрахань
Илья Ермаков писал(а):
Сергей, Вы правы, вызов процедур действительно можно рассматривать как параллельный запуск алгоритма, ввод параметров при старте и вывод при завершении алгоритма...

Независимые процедуры - да. Но ведь требуется механизм синхронизации-обмена. При наличии такого механизма все не так элементарно.
Линда - это как раз чрезвычайно простой и понятный механизм и обмена, и синхронизации. Но его реализация может потребовать существенных усилий "внизу".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Семантический редактор
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 11 Март, 2012 15:32 

Зарегистрирован: Суббота, 07 Март, 2009 15:39
Сообщения: 3124
Откуда: Астрахань
Сергею Прохоренко: подтверждение концепции минимального языка.
Цитата:
Я думаю, язык программирования должен быть большей частью самоопределяем. Спецификация языка должна быть разделена на 2 части: небольшое ядро операторов (которые выполняют роль аксиом) и остальная часть языка, которая, как теоремы, определяется в терминах аксиом.
Пол Грэм


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Семантический редактор
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 11 Март, 2012 18:24 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Воскресенье, 08 Июль, 2007 00:38
Сообщения: 778
Откуда: Москва
Валерий Лаптев писал(а):
Сергею Прохоренко: подтверждение концепции минимального языка.
Цитата:
Я думаю, язык программирования должен быть большей частью самоопределяем. Спецификация языка должна быть разделена на 2 части: небольшое ядро операторов (которые выполняют роль аксиом) и остальная часть языка, которая, как теоремы, определяется в терминах аксиом.
Пол Грэм


Согласен:
  • "небольшое ядро операторов" - это те, для которых в структурном редакторе есть синтаксические конструкции, имеющие уникальное визуальное представление (вкладка, блок кода, иконка и т.п.) с фиксированной структурой (я бы сравнил их не с аксиомами, а с элементарными частицами, типовыми элементами игрушечного конструктора, с шаблонами, с каркасом), которые пользователь не может заменить аналогичными или изменить
  • "остальная часть языка" - это конкретные процедуры, функции, классы, сниппеты с изменяемой пользователем структурой и т.п., созданные из готовых синтаксических конструкций
________________________________________________
Примеры "небольшого ядра операторов" :
Вкладка: проект, модуль, класс, процедура, функция, форма и т.д.
Блок кода: многоветочный условный оператор, цикл while, цикл Дейкстры и т.д.
Иконка (например, в палитре): встроенные типы данных и др.

То есть, деление должно происходить не по признаку главный-второстепенный, используемый часто-используемый редко или включенный в язык-включенный в стандартную библиотеку, а по признаку уникальный-вторичный (клон, штамповка). Доступ к обеим частям языка должен быть одинаково легким, но проектирование структурного редактора и его изучение студентом (т.е. спецификация языка) должно начинаться с "небольшого ядра операторов".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Семантический редактор
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 11 Март, 2012 20:52 

Зарегистрирован: Суббота, 07 Март, 2009 15:39
Сообщения: 3124
Откуда: Астрахань
Дык дело в том, что теоремы по Полу Грэму - это и есть фреймворк. Библиотека, реализованная средствами языка.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Семантический редактор
СообщениеДобавлено: Среда, 14 Март, 2012 20:51 

Зарегистрирован: Воскресенье, 01 Ноябрь, 2009 05:13
Сообщения: 2046
Валерий Лаптев писал(а):
Info21 писал(а):
Вы прям заставляете меня упоминать это убоище под название Ц++

Ц++ здесь совершенно сбоку припеку.
КП тоже на нижнем уровне пользуется тем же стандартом.
А что имеется в виду как решение? То, что было принято для Ады, например? Отдельная спецификация и реализация числовых типов?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Семантический редактор
СообщениеДобавлено: Четверг, 15 Март, 2012 08:51 

Зарегистрирован: Суббота, 07 Март, 2009 15:39
Сообщения: 3124
Откуда: Астрахань
Владислав Жаринов писал(а):
Валерий Лаптев писал(а):
Info21 писал(а):
Вы прям заставляете меня упоминать это убоище под название Ц++

Ц++ здесь совершенно сбоку припеку.
КП тоже на нижнем уровне пользуется тем же стандартом.
А что имеется в виду как решение? То, что было принято для Ады, например? Отдельная спецификация и реализация числовых типов?

Нет. Целые у нас и так бесконечные в пределах размера памяти.
А дробные пока взяли из IEEE-754-1985/ Как во всех языках и сделано. Будем ли делать собственную спецификацию и реализацию? Возможно.
Например, это может потребоваться для обучения по архитектуре ЭВМ.
Но это не сейчас, а когда начнем расширять стабильное ядро средствами самого языка.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Семантический редактор
СообщениеДобавлено: Вторник, 10 Апрель, 2012 17:46 

Зарегистрирован: Суббота, 07 Март, 2009 15:39
Сообщения: 3124
Откуда: Астрахань
Проект движется.
Из языка реализовано все, кроме наследования.
Тут мы еще думаем по поводу множественного наследования. То есть в теории. Поскольку с одиночным наследованием все понятно, надо только реализовать.

Заработал даже многомодульный проект.
Делаем систему справки - как многомодульный проект в самой среде.
К осени - точно все будет работать и будем внедрять вместо кумира.
В самой же среде пропишем все лабы и примеры, которые можно будет выполнить.
И начнем навешивать оценку действий студиоза.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Семантический редактор
СообщениеДобавлено: Среда, 11 Апрель, 2012 07:38 

Зарегистрирован: Воскресенье, 01 Ноябрь, 2009 05:13
Сообщения: 2046
Успехов! А это будет доступно только Вашим студентам?.. :)
Валерий Лаптев писал(а):
Дык дело в том, что теоремы по Полу Грэму - это и есть фреймворк. Библиотека, реализованная средствами языка.

Это как-то связано с ЕГМ: viewtopic.php?p=72006#p72006 - в смысле правильности расширения?..


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Семантический редактор
СообщениеДобавлено: Среда, 11 Апрель, 2012 16:30 

Зарегистрирован: Суббота, 07 Март, 2009 15:39
Сообщения: 3124
Откуда: Астрахань
1. Естественно, планируем захватить весь российский рынок... :)
Сейчас подаем на грант Старта (Умник у нас уже есть). А там требуется прописать бизнес-стратегию. Так что распространение в самых разных формах - у нас в планах.
Сначала основы алгоритмизации - у наших студентов. Потом на соседних кафедрах для обучения программированию. Потом в соседний универ - я там тоже преподаю.
А потом и за пределы Астрахани пойдем.

2. Про ЕГМ пока сказать конкретно не могу: мой Кауфман у кого-то, а я на память, конечно, не помню.
Но основной принцип, которого мы попытаемся придерживаться - из системы Оберон и БлэкБокса - модули (они же документы) системы должны быть расширением системы.
Поскольку язык у нас минимальный, то все навороты - это расширения.
Начинаем, конечно, с простейших модулей стандартной библиотеки: модуль математики... :)

3. Что хорошо: пацаны получают реальный опыт большой разработки. Я там у них с одной стороны - главный идеолог, с другой - программист-юниор... :)
Причем в процессе разработки начинают понимать на практике, что такое хорошая архитектура, а какая - не очень. Сейчас уже у них в башке сидит главный принцип: система должна быть закрыта для модификаций и открыта для расширений. В уже реализованные вещи практически не залезаем, а только дополняем новыми функциями. Архитектура ряда подсистем уже в таком ключе выдержана. Пришли к этому через несколько серьезных переделок.
Начинал главный пацан по студенчески: давайте что-нить напишем, а потом разберемся... :)
В результате и пришлось несколько раз переписывать, проводя предварительно серьезный анализ... :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: О концепции минимального языка
СообщениеДобавлено: Среда, 11 Апрель, 2012 17:27 

Зарегистрирован: Воскресенье, 01 Ноябрь, 2009 05:13
Сообщения: 2046
Валерий Лаптев писал(а):
...
Владислав Жаринов писал(а):
...
Валерий Лаптев писал(а):
Дык дело в том, что теоремы по Полу Грэму - это и есть фреймворк. Библиотека, реализованная средствами языка.

Это как-то связано с ЕГМ: viewtopic.php?p=72006#p72006 - в смысле правильности расширения?..

2. Про ЕГМ пока сказать конкретно не могу: мой Кауфман у кого-то, а я на память, конечно, не помню.
...
Предупреждая подобное, как раз ссылался на пост с выдержкой... :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Семантический редактор
СообщениеДобавлено: Среда, 11 Апрель, 2012 19:19 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Воскресенье, 08 Июль, 2007 00:38
Сообщения: 778
Откуда: Москва
Валерий Лаптев писал(а):
1. Естественно, планируем захватить весь российский рынок... :)
Сейчас подаем на грант Старта (Умник у нас уже есть). А там требуется прописать бизнес-стратегию. Так что распространение в самых разных формах - у нас в планах.
Сначала основы алгоритмизации - у наших студентов. Потом на соседних кафедрах для обучения программированию. Потом в соседний универ - я там тоже преподаю.
А потом и за пределы Астрахани пойдем.


1. А как насчет "облачного" сервиса? Примером может служить то, что когда-то прямо на сайте Интерстрона можно было запускать хороший компилятор переднего плана C/C++ разработки Интерстрона, правда, с ограничениями для бесплатного использования. Подробности, может быть, знает Евгений Зуев. Не знаю, как в Астрахани, а в Москве широкополосный безлимитный интернет уже давно - норма.

2. Не хотите ли Вы выдавать выпускникам сертификаты, подтверждающие их способности программировать с помощью семантического редактора? Это и реклама.

3. Когда будут книги "Проект "Семантический редактор" (как мы его сделали)" и "Программирование с семантическим редактором"?

4. Семантический редактор - это родовое понятие (их по идее может быть несколько, как много разных лимонадов: Кока-Кола, Спрайт и т.д.). А когда же, наконец, появится уникальный бренд (именно "Кока-Кола", а не лимонад)?

5. Будет ли семантический редактор пригоден для разработки софта для мобильных платформ (смартфоны, планшетные компьютеры) и для Windows 8?

6. Как обстоит дело с превращением семантического редактора в средство промышленной разработки программ (ожидается ли интегрируемость, поддержка, стандартизация, обратная совместимость, оптимизирующий компилятор и т.п.)?

7. Как планируете преодолевать барьеры входа на рынок (в т.ч., паразитную обратную связь: нет специалистов, поэтому никто не использует; никто не использует, поэтому никто не готовит специалистов)?

8. Какие рыночные ниши планируете занять в первую очередь (вопрос о специализации)?

9. Средства разработки в наше время не приносят прибыли. Крупные софтверные компании разрабатывают их для своих нужд или приобретают вместе с компанией-разработчиком. Думаете о предложении для кого-нибудь вроде Microsoft? :wink:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О концепции минимального языка
СообщениеДобавлено: Среда, 11 Апрель, 2012 20:39 

Зарегистрирован: Суббота, 07 Март, 2009 15:39
Сообщения: 3124
Откуда: Астрахань
Владислав Жаринов писал(а):
Валерий Лаптев писал(а):
2. Про ЕГМ пока сказать конкретно не могу: мой Кауфман у кого-то, а я на память, конечно, не помню.
...
Предупреждая подобное, как раз ссылался на пост с выдержкой... :)

Не, я вдумчиво читать могу только по книге. С экрана - концентрации нужной нет.
Хотя с программами - вполне получается, а с книгами - нет... :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Семантический редактор
СообщениеДобавлено: Среда, 11 Апрель, 2012 20:53 

Зарегистрирован: Суббота, 07 Март, 2009 15:39
Сообщения: 3124
Откуда: Астрахань
Сергей Прохоренко писал(а):
1. А как насчет "облачного" сервиса? Примером может служить то, что когда-то прямо на сайте Интерстрона можно было запускать хороший компилятор переднего плана C/C++ разработки Интерстрона, правда, с ограничениями для бесплатного использования. Подробности, может быть, знает Евгений Зуев. Не знаю, как в Астрахани, а в Москве широкополосный безлимитный интернет уже давно - норма.

2. Не хотите ли Вы выдавать выпускникам сертификаты, подтверждающие их способности программировать с помощью семантического редактора? Это и реклама.

3. Когда будут книги "Проект "Семантический редактор" (как мы его сделали)" и "Программирование с семантическим редактором"?

4. Семантический редактор - это родовое понятие (их по идее может быть несколько, как много разных лимонадов: Кока-Кола, Спрайт и т.д.). А когда же, наконец, появится уникальный бренд (именно "Кока-Кола", а не лимонад)?

5. Будет ли семантический редактор пригоден для разработки софта для мобильных платформ (смартфоны, планшетные компьютеры) и для Windows 8?

6. Как обстоит дело с превращением семантического редактора в средство промышленной разработки программ (ожидается ли интегрируемость, поддержка, стандартизация, обратная совместимость, оптимизирующий компилятор и т.п.)?

7. Как планируете преодолевать барьеры входа на рынок (в т.ч., паразитную обратную связь: нет специалистов, поэтому никто не использует; никто не использует, поэтому никто не готовит специалистов)?

8. Какие рыночные ниши планируете занять в первую очередь (вопрос о специализации)?

9. Средства разработки в наше время не приносят прибыли. Крупные софтверные компании разрабатывают их для своих нужд или приобретают вместе с компанией-разработчиком. Думаете о предложении для кого-нибудь вроде Microsoft? :wink:

1. Один из первых вариантов реализации у нас был с использованием технологии SilverLite именно с целью иметь одинаковый интерфейс и в настольном и с инет-варианте. Так и планировали - сетевой сервис. Но там были серьезные ограничения по реализации именно dmirb? поэтому пока перешли на настольный вариант - для собственных нужд.
2. И это мы тоже задумывали. после обкатки в классах будем думать о реализации для сети и соответственно, об организации школы для школьников.
3. Пока только думаем над статьей в РСДН - никак не сформулирую генеральную линию статьи.
4. Semantic Studio - бренд у нас уже есть... :)))
5. Не думали совсем. 6. Думали, но реально может произойти только лет через 5 - к моменту окончания пацаном аспирантуры. Посмотрим, что получится с обучением сначала.
7, 8. В первую очередь - начальное обучение программированию. Наша фишка - генерация заданий в самой среде, оценивание выполненной работы и оценивание общего достигнутого уровня. А также - автоматизированный рефакторинг. Чего в обучающих системах просто нет нигде.
9. Продавать будем не систему, а лицензию на рабочее место. Недорого, чтобы потянули школы и колледжи. И индивидуально. Но это - пока только планы. Года через два. Когда система устаканится.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О концепции минимального языка
СообщениеДобавлено: Четверг, 12 Апрель, 2012 07:09 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8215
Откуда: Троицк, Москва
Валерий Лаптев писал(а):
я вдумчиво читать могу только по книге. С экрана - концентрации нужной нет.
Хотя с программами - вполне получается, а с книгами - нет... :)
С программами тоже с бумаги гораздо лучше.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 679 ]  На страницу Пред.  1 ... 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23 ... 34  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Вся информация, размещаемая участниками на конференции (тексты сообщений, вложения и пр.) © 2005-2019, участники конференции «OberonCore», если специально не оговорено иное.
Администрация не несет ответственности за мнения, стиль и достоверность высказываний участников, равно как и за безопасность материалов, предоставляемых участниками во вложениях.
Без разрешения участников и ссылки на конференцию «OberonCore» любое воспроизведение и/или копирование высказываний полностью и/или по частям запрещено.
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB