OberonCore

Библиотека  Wiki  Форум  BlackBox  Компоненты  Проекты
Текущее время: Воскресенье, 22 Сентябрь, 2019 19:57

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 59 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: The Julia Language
СообщениеДобавлено: Четверг, 15 Март, 2012 23:11 

Зарегистрирован: Суббота, 07 Март, 2009 15:39
Сообщения: 3067
Откуда: Астрахань
Jordan писал(а):
Паскаль это игрушка? В смысле кроме обучения, он не пригоден? Указатели есть, работа с битами возможно, асм есть. Хоть ось пиши.
А там же begin end. :) Ну тогда да. :)

А кто говорит, что на паскале нельзя писать серьезные вещи? Я сам писал.
Я только хотел сказать, что изначальные цели при создании языка сильно влияют на конечный результат.
Сравните Перл и Руби, Аду и Смоллток... :)
Цитата:
А европейцы - средние века и инквизиция, когда шаг влево-вправо - расстрел, то есть сожжение на костре...
Цитата:
Вы преувеличиваете, и судите по голливудским фильмам.

Я не смотрю голливудские фильмы... :)
Цитата:
Языки почти в точности отражают эти психологические особенности... )
Цитата:
По таким притянутым за уши примерам нельзя делать заключение, о психологии, культуре всей нации.

Наоборот, психология нации отражается в продуктах этой нации... :)
Цитата:
Если интересно, я конечно не программист, но сейчас пытаюсь написать хоть простенький транслятор(Чисто для себя, для обучения.). Язык назвал плутон.(Догадались почему? :) ) Похож на оберон 2, но многие конструкции удалены.
Цитата:
Это дилетанты-недоучки не знали про строгую типизацию и проч.
А специалисты как раз понимали, что лепитеры С пренебрегли всем опытом, к тому времени уже накопленным.
Цитата:
Слова не юноши, но мужа. Полностью с вами согласен. Очень важно использовать проверенные инструменты, знания. И это относится не только к программированию.

У каждого - своя предметная область творчества.
У физиков - физик, у математиков - математика.
У программистов - программирование.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: The Julia Language
СообщениеДобавлено: Пятница, 16 Март, 2012 00:20 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 9141
Откуда: Россия, Орёл
Валерий Лаптев писал(а):
Только сейчас настала пора включать в язык механизмы параллельных процессов.
Аппаратура доросла - многоядерные процессоры.
Императивные языки - отражение аппаратуры.


А понимание у кого-нибудь есть, что именно включать? Включать что-нибудь, чтобы потом исключать?

Чтобы убедиться, что какая-то модель параллелизма удачна, нужно её интенсивно поиспользовать. Когда изобретатели или сторонники какой-то модели реализуют её сразу языково, они не дают возможности её использовать (ведь никто не будет применять в крупном серьёзном проекте новый язык). Правильно реализовать библиотечно и дать возможность широко применять. А дальше уже видно будет.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: The Julia Language
СообщениеДобавлено: Пятница, 16 Март, 2012 11:06 

Зарегистрирован: Четверг, 18 Сентябрь, 2008 18:31
Сообщения: 36
Ярослав Романченко писал(а):
Как показала история, язык С нужно было с самого начала придушить в зародыше. Поскольку это "новое" мало того что само было неуклюжее так ещё и породило массу неуклюжих поделок с целью создать "улучшенный С". C++, Objective-C, Java, PHP...

Ммм, так и TurboPascal с ObjectPascal с той-же целью - "улучшить Pascal" создавались...
Вот если бы Вирт тогда изобрел Oberon, да UNIX на нем написал... думаю тоже нашлись бы деятели изобрести какой нить "улучшитель" :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: The Julia Language
СообщениеДобавлено: Пятница, 16 Март, 2012 12:00 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 11 Май, 2007 21:57
Сообщения: 1198
Откуда: Украина, Киев
Улучшатели тоже знаете-ли разные бывают.
Вирт тоже фактически постоянно улучшал Паскаль, но при этом с каждым разом создавал языки всё с более и более компактным описанием и большей лаконичностью конструкций.
Улучшате-ли же в лице компании Борланд "улучшали" постоянным добавлением всё новых и новых "фич", абсолютно ничего не сделав с известной кривостью некоторых конструкций Паскаля... тот-же висящий else, и повсеместная необходимость блоков begin end.
Все эти огрехи первоначального дизайна давным-давно исправлены в Обероне.
ЗЫ. Синтаксис Оберона - эталон императивного языка программирования, ничего лишнего, только суть!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: The Julia Language
СообщениеДобавлено: Пятница, 16 Март, 2012 12:47 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8174
Откуда: Троицк, Москва
Валерий Лаптев писал(а):
Я только хотел сказать, что изначальные цели при создании языка сильно влияют на конечный результат.
А я хотел сказать, что
1) изготовление Ц "созданием" называть нельзя.
2) "цели при создании" суть функция уровня компетенции изготовилей.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: The Julia Language
СообщениеДобавлено: Пятница, 16 Март, 2012 15:15 

Зарегистрирован: Суббота, 07 Март, 2009 15:39
Сообщения: 3067
Откуда: Астрахань
Info21 писал(а):
Валерий Лаптев писал(а):
Я только хотел сказать, что изначальные цели при создании языка сильно влияют на конечный результат.
А я хотел сказать, что
1) изготовление Ц "созданием" называть нельзя.
2) "цели при создании" суть функция уровня компетенции изготовилей.

Конечно!
Уровень компетенции Ньютона и уровень компетенции Энштейна - совершенно разные.
При этом к Ньютону никто не относится с презрением из-за того, что уровень развития науки в его время был таким. Никакой вины Ньютона в том нет.
Так же как нет вины Ричи в том, что тогда был такой уровень понимания. И многие просто экспериментировали: а если так.
Тем более, что unix был-таки написан на С, а не на паскале.
Но они не изобретали С специально для этого, а просто экспериментировали.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: The Julia Language
СообщениеДобавлено: Пятница, 16 Март, 2012 16:08 

Зарегистрирован: Пятница, 20 Июль, 2007 17:26
Сообщения: 693
Откуда: Псков
Всё о чём говорит Info21 по сути верно, доводы убедительны, можно вполне соглашаться. Ведь всё опирается на простое противопоставление:
научное- не научное. Деятельность Вирта отражает научный подход к "сочинительству" и результат соответствующий. Сочинительство "от балды" , "с миру по нитке", "фичизация" - есть полная противоположность, то есть не научное, а мракобесное.
Но мне вспомнилось прочитанное у Непейводы Н.Н. http://nepejvoda-n-n.livejournal.com/19639.html такое:
"Одним из предрассудков логики (и не только ее) является требование, чтобы классификация была полной и однозначной, чтобы ничто нельзя было отнести к нескольким классам сразу. и чтобы любая ситуация, любое понятие были отнесены к некоторому классу."

Может быть здесь как раз такой случай.

Вот хочется опять про своё сказать, что "ближе к телу" :)
MUMPS - бестиповый язык. Ага - мракобесие, однозначно!
Ни в жисть не соглашусь. :)

PS.
2 Info21
Моя интерпретация Ваших постов может быть ошибочна, не обессудьте.


Последний раз редактировалось albobin Суббота, 17 Март, 2012 12:14, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: The Julia Language
СообщениеДобавлено: Пятница, 16 Март, 2012 17:35 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Воскресенье, 08 Июль, 2007 00:38
Сообщения: 778
Откуда: Москва
Илья Ермаков писал(а):
Чтобы убедиться, что какая-то модель параллелизма удачна, нужно её интенсивно поиспользовать. Когда изобретатели или сторонники какой-то модели реализуют её сразу языково, они не дают возможности её использовать (ведь никто не будет применять в крупном серьёзном проекте новый язык). Правильно реализовать библиотечно и дать возможность широко применять. А дальше уже видно будет.


А еще лучше, чтобы компилятор сам занимался распараллеливанием - без изменения (или с минимальными изменениями) языка.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: The Julia Language
СообщениеДобавлено: Пятница, 16 Март, 2012 18:19 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8174
Откуда: Троицк, Москва
Валерий Лаптев писал(а):
Info21 писал(а):
Валерий Лаптев писал(а):
Я только хотел сказать, что изначальные цели при создании языка сильно влияют на конечный результат.
А я хотел сказать, что
1) изготовление Ц "созданием" называть нельзя.
2) "цели при создании" суть функция уровня компетенции изготовилей.

Конечно!
Уровень компетенции Ньютона и уровень компетенции Энштейна - совершенно разные.
Эти двое тут ни к селу, ни к городу.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: The Julia Language
СообщениеДобавлено: Пятница, 16 Март, 2012 19:45 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 9141
Откуда: Россия, Орёл
Сергей Прохоренко писал(а):
А еще лучше, чтобы компилятор сам занимался распараллеливанием - без изменения (или с минимальными изменениями) языка.


Некоторого типа программы, конечно, можно распараллелить автоматически. Но это частный случай...

Мне известен только один реально мощный подхода к автораспараллеливанию, который всеяден - транслируй с любого императивного языка - это выч. системы ИВВС РАН группы Бурцева, которые dataflow на ассоциативной памяти. Это да - принципиальное решение проблемы. Весь потенциальный параллелизм будет задействован просто в силу принципа работы такого процессора.

Но параллелизм применяется не только для повышения производительности.
Логический параллелизм, как вам известно (например, на образце Эрланга), является способом удобного структурирования некоторых систем.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: The Julia Language
СообщениеДобавлено: Суббота, 17 Март, 2012 06:42 

Зарегистрирован: Суббота, 07 Март, 2009 15:39
Сообщения: 3067
Откуда: Астрахань
Info21 писал(а):
Валерий Лаптев писал(а):
Уровень компетенции Ньютона и уровень компетенции Энштейна - совершенно разные.
Эти двое тут ни к селу, ни к городу.

Вы не поняли.
Вместо любого из них подойдет человек, который занимался просто экспериментированием из простого интереса. И нарвавшийся... :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: The Julia Language
СообщениеДобавлено: Суббота, 17 Март, 2012 06:44 

Зарегистрирован: Суббота, 07 Март, 2009 15:39
Сообщения: 3067
Откуда: Астрахань
albobin писал(а):
Всё о чём говорит Info21 по сути верно, доводы убедительны, можно вполне соглашаться. Ведь всё опирается на простое противопоставление:
научное- не научное.

Может быть здесь как раз такой случай.

Вот хочется опять про своё сказать, что "ближе к телу" :)
MUMPS - безтиповый язык. Ага - мракобесие, однозначно!
Ни в жисть не соглашусь. :)

Спасибо. Кажется так и есть.
Вопрос только, что считать научным при разработке языка программирования... :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: The Julia Language
СообщениеДобавлено: Суббота, 17 Март, 2012 11:34 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8174
Откуда: Троицк, Москва
Валерий Лаптев писал(а):
Info21 писал(а):
Валерий Лаптев писал(а):
Уровень компетенции Ньютона и уровень компетенции Энштейна - совершенно разные.
Эти двое тут ни к селу, ни к городу.
Вы не поняли.
Не понял -- и не понимаю, как нужно натягивать смыслы, чтобы притянуть сравнение Ньютона с Эйнштейном к сравнению приматического мракобесия в сфере ИТ с рациональностью.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: The Julia Language
СообщениеДобавлено: Суббота, 17 Март, 2012 11:39 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8174
Откуда: Троицк, Москва
Валерий Лаптев писал(а):
Вопрос только, что считать научным при разработке языка программирования... :)
Сильно удивляюсь.

Научность предполагает систематическое исследование, систематический опыт и/или наблюдения, систематическое выявление скрытых предположений и всяческих предрассудков, и т.п.

Вроде, ИТ -- сфера интеллектуальной деятельности, и подобные вопросы вставать не должны, а если-таки встают... то печально это.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: The Julia Language
СообщениеДобавлено: Суббота, 17 Март, 2012 14:12 

Зарегистрирован: Вторник, 13 Ноябрь, 2007 20:38
Сообщения: 1056
Info21 писал(а):
Задолбали эти изобретатели...
Во вложении находится мой последний "аргумент" против такой позиции. :)


Вложения:
Surprise.rar [1.21 МБ]
Скачиваний: 206
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: The Julia Language
СообщениеДобавлено: Суббота, 17 Март, 2012 15:09 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8174
Откуда: Троицк, Москва
igor писал(а):
Info21 писал(а):
Задолбали эти изобретатели...
Во вложении находится мой последний "аргумент" против такой позиции. :)
Изобретатели, о коих тут речь, стоят в одном ряду с изобретателями, валом шлющие свои прожекты спасения России и мира в правительство, президенту, а также в академию наук.

Приматическую активность не надо защищать, она и так прёт откуда ни попадя.
В мозгу генерируется импульсация от хорошего питания.

Так что Вам в детский сад.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: The Julia Language
СообщениеДобавлено: Суббота, 17 Март, 2012 15:50 

Зарегистрирован: Вторник, 13 Ноябрь, 2007 20:38
Сообщения: 1056
Info21 писал(а):
Изобретатели, о коих тут речь, стоят в одном ряду с изобретателями, валом шлющие свои прожекты спасения России и мира в правительство, президенту, а также в академию наук.
Изобретатели изобретателям рознь. Одни изобретатели свои планы-типа-проекты "шлют президенту" (просто хотят денег), другие - проекты реализовывают, как этот вымышленный Шурик или как вполне реальные авторы Джулии.
Info21 писал(а):
Приматическую активность не надо защищать, она и так прёт откуда ни попадя.
Претензии к изобретателям могут меняться от "выучили вас на свою голову, облысели все" до "замусорили информационное пространство". Суть от этого не меняется: цель - установить цензуру на творчество. Иван Васильевич: "Уйти в прошлое? Такие опыты, уважаемый Александр Сергеевич, нужно делать с разрешения только соответсвующих органов".
Info21 писал(а):
Так что Вам в детский сад.
Очевидно, что мой последний аргумент не помог.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: The Julia Language
СообщениеДобавлено: Суббота, 17 Март, 2012 17:08 

Зарегистрирован: Понедельник, 05 Июнь, 2006 09:49
Сообщения: 327
Откуда: Ленинград, Емельянов Алексей Николаевич
Да, в данном случае мне кажется, что Info21 более прав. Если кто заметил, по поводу Julia Language уже три страницы, 57 сообщений, при этом стало известно, что там что-то с ";" а далее все по кругу. Никак не пойму, в чем смысл подобных обсуждений.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: The Julia Language
СообщениеДобавлено: Суббота, 17 Март, 2012 19:09 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Среда, 16 Ноябрь, 2005 00:53
Сообщения: 4489
Откуда: Россия, Орёл
Axcel писал(а):
Если кто заметил, по поводу Julia Language уже три страницы, 57 сообщений, при этом стало известно, что там что-то с ";" а далее все по кругу. Никак не пойму, в чем смысл подобных обсуждений.
Поддерживаю (п. 1.11).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 59 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Вся информация, размещаемая участниками на конференции (тексты сообщений, вложения и пр.) © 2005-2019, участники конференции «OberonCore», если специально не оговорено иное.
Администрация не несет ответственности за мнения, стиль и достоверность высказываний участников, равно как и за безопасность материалов, предоставляемых участниками во вложениях.
Без разрешения участников и ссылки на конференцию «OberonCore» любое воспроизведение и/или копирование высказываний полностью и/или по частям запрещено.
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB