OberonCore

Ага... у Шарыгина во второй статье замечание по поводу корыстных (определённого типа скалярно-количественных) критериев поведения - на ту же тему, что здесь, здесь и в заключительном разделе этой статьи:

Такой подход, мне не кажется конструктивным. Конечно, можно противопоставлять ученика и учителя... но тогда надо делать это (1) аккуратно и (2) понимая, что они два элемента одного (точнее, единого) процесса познания. А понимая (2) можно уточнить (1)... Аккуратно, значит говорить надо не о взаимоотношениях, а о ролях учителя и ученика в процессе познания. Только на первый (поверхностный) взгляд роли просты и понятны: учитель учит, ученик "мотает на ус"...
Вы надавали столько... (мягко говоря) бесполезных ссылок, что... жаль времени потраченного на чтение этих "материалов". Ну, неужели можно серьезно относится к человеку, который пишет:

А каков ваш положительный ответ по означенной теме?

Границы устанавливают, помимо учителя и ученика, еще и общество, в лице родителей, разного рода методических советов, министерств, ведомств и т.д. Но если нет четких (понятных) границ, то что же мы обсуждаем?.. Каждый эту "обязательность" будет трактовать в свою "пользу", то есть, как необязательность другой стороны.

Простите, я не понял, какая тема имеется ввиду?

Простите, я не понял, какая тема имеется ввиду?[/quote]
Какова цель образования с точки зрения общества?

Цель образования с точки зрения общества подготовить человека к жизни в данном обществе, с учетом развития общества (образование не следует отрывать от воспитания, это "две стороны одной медали"). С точки зрения человека - сформировать у него адекватные представления об обществе, в котором он живет или ему предстоит жить. Если из этого определения постараться вычленить именно образование, без воспитания, то его задачей станет получение полезных знаний и навыков, которые востребованы обществом. При этом "знания и навыки" понимаются максимально широко, это только не заученные строчки из учебника, не только заученная последовательность телодвижений, но возможно умение думать, умение понимать проблему, находить, принимать и реализовывать решения (условно назову эти знания - мета-знаниями).
Из этого, в частности, следует, что если общество понимает свою цель, то оно намечает пути своего развития и заблаговременно готовит соответствующих специалистов, способных приносить пользу в новых условиях. Если, в еще более частном случае, мы под обществом понимаем государство, то... таких государств, понимающих свою роль в общемировом развитии и, следовательно, способных сформулировать собственные цели... в настоящий момент не существует.

Ну, от обруганного Шарыгина эта часть отличается только большей (как и следовало ожидать) туманностью. Хотя и Шарыгина защищать не хочу

Ага... вот это существенно. Поэтому Любжин и точнее (в некотором смысле) Шарыгина - что он говорит о системе образования, включая в неё перечисленное Вами. И, вероятно, в силу этого можно говорить о чьём-то личном видении этих границ в конкретном обсуждении - допустим, Любжина или Вашем?..

Хм?.. Зачем включать все это (родителей, министерства и ведомства) в систему образования? Есть понятие среды существования системы, есть понятие над-системы... Это все не относится к системе (не является ее частями и связями между элементами), но оно с системой взаимодействует и влияет на систему.
«Никто не обнимет необъятного» К. Прутков (3, 44 афоризмы).
Вы же правильно говорили о том, что "умение устанавливать границы тоже отличает Учителя". Разница в наших взглядах состоит в том, что для Вас, как я понимаю, критерием являются знания, для меня - интерес. Если интерес не утрачен, то знания будут результатом утоления любознательности, и усвоены они будут достаточно глубоко, поскольку усвоены через внутреннее глубинное понимание. А если знания просто переданы от учителя, без внутренней потребности в них, то усвоение знаний будет поверхностным, а значит и время на их получение было потрачено впустую, как учеником, так и учителем.

Да В аспекте, что всесильные нехорошие люди (на данном этапе - англосаксы) во всём виноваты. В этом смысле Григорян точнее - и не только он:

А по-простому вспоминаются ещё стихи Владимира Вишневского, которые начинаются так: "Просыпаюсь с бодуна//Денег нету ни хрена"... далее следует перечисление всех обычно сопутствующих времяпрепровождению с собутыльниками последствий ... а заканчивается так: "...под кроватью брюки//До чего же довели коммунисты-..."

Ну, последнее слово выпускаю - по рифме и так догадаться можно , а никакого нецензурного и/или антикоммунистического смысла в цитату не вкладывал.
Понятно, что в зависимости от воззрений героя можно на место виновников всех бед подставить "демократов" или ещё кого... только "чем кумушек считать трудиться..." В частности - если среди сапиенсов в тех или иных административно-территориальных и/или физико-географических границах широко распространилось поведение, называемое у И. Ефремова "энтропийным" - типа, говорить преимущественно на "обезьяньем языке" (в смысле одноимённого рассказа Зощенко - но не только ), бросать "и тачку, и пачку" где попало, загрязнять вокруг себя и шумом (в т.ч. "развлекательного" происхождения) и дымом, и ещё чем, требовать открыто и/или неявно утверждать стилем своей жизни и деятельности "свободы", в частности, только для "устройства своего кафтана", как в цитате из Достоевского здесь, при этом понимая ответственность в виде таких вещей, как "толерантность" и "политкорректность" - это постепенно увеличивает общую неопределённость житейской ситуации для каждого. И этим закономерно может воспользоваться кто-то половчее, в т.ч. и из-за этих самых границ, для успеха в стиле "естественного отбора" - в силу общей распространённости "приматического" мышления. И никто каждому из этих сапиенсов не виноват, если у этих "кто-то" будет получаться лучше в силу животно лучших качеств - надо было самому не сбиваться на энтропию, не оставляющую окружающим выбора в отношении негативных последствий своей жизни и деятельности.

Да, я согласен, а сам не был точен в формулировке.
Да, и с этим согласен... и наверное основной вопрос здесь - как же сформировать/удержать эту любознательность у маленького человека применительно к самым разным знаниям... чтобы жажда не иссякала в дальнейшем при самом разном их характере и сложности? Каково Ваше видение?

Вообще-то я пишу не для тех, кто читает, а для тех, кто понимает (или хотя бы стремится к этому). Увидеть общее в определениях Шарыгина и моем могут только "читатели", IMHO. С ними дискутировать неинтересно, то есть, бесполезно... (дальше словесной перепалки и взаимных обид... не уйдем...)

Ну, моё замечание относилось, как можно видеть, только к тому, почему не защищал бы целиком и полностью Шарыгина... при том, что над какими-то вещами у него можно поразмыслить. А Вы как раз сформулировали интересно, на мой взгляд - что вызывает вопрос по существу - см. предыдущий пост.

Об этом я уже говорил... Найти форму такой подачи знаний, когда ученик сам находит решение, открывает законы - это и есть Творчество Учителя. Это гораздо труднее, чем повторять заученные фразы методического пособия, но это гораздо интереснее.
Приведу простой пример... (простите, что из своей жизни). Как-то класс, где училась моя дочь решили вывезти на пикник. Все было как обычно... Приехали, позавтракали, дети побежали играть, родители сгрудились около классного руководителя послушать ее сетования на детей. "Сетования" не были оригинальными: дети ленивые, ничего учить не хотят (поименно, кто из учеников что плохо ответил, какую контрольную слабо написал), огрызаются на учителей (поименно, кто кому нагрубил)... На мой "наивный" вопрос о том, что может быть детям неинтересно... Была произнесена гневная тирада о том, что дети должны... обязаны... и т.д. В общем, стало совсем скучно, и я пошел пинать мяч вместе с ребятами (это как-то сближает... дает возможность общаться наравных). Добавлю, что классным руководителем была преподаватель физики и изучали они в тот момент, если мне не изменяет память, кинематику. Во время обеда, я решил провести эксперимент... достал монету (пятак - он наиболее крупная монета тех времен) и спросил у одного из парней, может ли он "повесить" пятак на стакан так, чтобы держался пятак только одним краем (самым кончиком), а вся остальная часть пятака висела в воздухе? Конечно, никто не согласился, справедливо считая, что такое невозможно, поскольку свободная часть пятака тяжелее, она "перевесит" и пятак упадет. Хорошо, давайте усложним задачу: повесим на свободную часть пятака груз и... заставим его висеть и при этом еще удерживать груз. На очередное "невозможно", я предложил пари (совсем анти-педагогично, но зато действенно, для того, чтобы заинтересовать). Я взял стакан и две вилки, закрепил пятак между зубцами вилок и... повесил на стакан. Пятак висел в воздухе, удерживая обе вилки (см. снимок, я специально сейчас сделал фото, чтобы была понятна суть). Вокруг стола столпился весь класс и родители... Началось обсуждения того, как же это так получилось...

PS. "Фокус" придумал не я, он просто вовремя мне вспомнился.

Фокус хорош... он весь в том, помнится, как расположить вилки относительно пятака... так, чтобы ЦТ полученной конструкции смещался в сторону стакана
А если обобщить - таких простых примеров на каждую тему каждой дисциплины нужно придумывать сколько-то. Т.к. дети разные - у этого пространства возникает ещё измерение - по типам учеников - примеры на одно и тоже д.б. разными.
Не большая ли потенциальная мощность получаемого множества и трудоёмкость (а с учётом современного уровня знаний об обучении - и неполная определённость) его формирования и обусловливают практическое положение дел с этим способом обучения?..

Видимо мне лично сильно повезло, так как у меня были такие вот учителя.
Однако я должен заметить, что любопытство "убивается" еще мамочками: нельзя, брось, не лезь в лужу, не ходи туда... Ограждают от всего с возраста, когда только ходить научился. Вот где закладывается отсутствие любопытства.
Должен сказать, что и тут мне сильно повезло. Мы жили в собственно закрытом дворе, поэтому матушка совершенно не беспокоилась, что мы куда-то денемся (однажды это вышло боком... ). И мы во дворе играли так, как было интересно...
Мое любопытство просто не "убили". И это сыграло решающую роль, когда я на первом курсе "наткнулся" на компьютеры...

"Фокусов" должно быть много, очень много... и надо постоянно пополнять "коллекцию", поскольку повторяться нежелательно, даже на том же уроке в параллельном классе. Не наберешься... никакой фантазии не хватит... Только дело совсем не в наборе фокусов, заменить учебник сценой - невелика доблесть, IMHO.

То есть, берешь Перельмана - и вперед...

Нет, нет... я не учитель... это не мое. Я занимаюсь системами, мне нравится размышлять в одиночестве, в тишине...
Да, конечно. Мамочки, серьезные дяди и тети, строгие правила...
Да, есть те, кому повезло, есть и "стойкие оловянные солдатики", из которых любопытство можно выбить только с... жизнью. К сожалению, любопытных больше не становится... скорее наоборот.