OberonCore

Конечно, это так.
Но ведь в любом деле после того, как рождена идея (и более мелкие "подидеи") наступает много рутинной, совсем неинтересной работы. Если её не уметь выполнять, то дело не доделать как следует.
Вот я, например, в школе очень интересовался электроникой - книжки читал... Но что-то собирать руками, паять так и не научился
Потом, когда появился компьютер в 9 классе, то электроника вообще отошла на задний план...

Никакое желание кататься на велосипеде не отменит необходимости долго учиться это делать. Или на машине. И значения методики скорейшего и правильного обучения технике дела.

Не понимаю, зачем это противопоставлять. Хотя, может быть, я учился с 1 класса в творческой среде, в особом классе (система Занкова), у прекрасных учителей - и просто не представляю, как школа может убивать творчество?

Вопрос рассматривался в несколько иной плоскости: учить/использовать опыт других или формировать свое понимание, через ошибки и промахи... но сохраняя интерес, вкладывая душу. А то, что одни бездари поставили управлять другого бездаря, который не хочет ничего знать, не желает ни во что вникать... это не совсем по теме обсуждения.
У нас с моими собеседниками, насколько я их понимаю, одна и та же цель: познание, но наши методы отличаются.

"18. МИРСКОЕ ИСТОНЧЕНИЕ

Когда Великое Дао пришло в умаление,
Явились "милосердие", "справедливость" и "долг".
Когда вышли наружу мудрость и знания,
Возникла большая ложь,
Когда между родственниками воцарились раздоры,
Возникли "сыновняя почтительность" и
"родительская забота",
Когда в стране начались беспорядок и смута,
Явились "верные подданные"..."
("КНИГА ПУТИ И БЛАГОДАТИ" Лао-Цзы, перевод И.С. Лисевича)

... когда пропал интерес к делу, тогда появилось понятие чести...
Все правильно, собственно, я об этом и говорю. Просто для Вас "подготовленный ум" - это (видимо) ум накачанный знаниями, а для меня - способный самостоятельно мыслить.
Да, конечно, мы здесь это и обсуждаем (хотя, наверное, это offtopic).
Понимаете, я не смотрю на то что есть, как на вершину достижений человечества. Это просто малая толика пути. Огромный путь позади и не меньше впереди. То, что ситуация не всегда была такой, какая она есть сегодня (было и хуже, было и лучше) - это очевидно. Но не менее очевидно, что текущая ситуация не навсегда, она изменится. У людей нет большого выбора: либо пройти свой путь, либо самоуничтожиться.
Суть финансового учреждения не в том, чтобы аккумулировать "ценностные эквиваленты", не в том, чтобы "демпфировать", а в том, чтобы распределять. Остальные функции (накопление, демпфирование) - это частные элементы основной функции. А эффективность распределения всегда оценивается жестко, хотя и косвенно... Еще древние племена/общины столкнулись с этой проблемой. Когда появилось скотоводство и земледелие, впервые стали регулярно появляться излишки... продукции. И там, где эти излишки присваивались властьпридержащими, в ущерб остальной общине, рост численности происходил медленно. Там, где было более справедливое распределение, численность росла быстрее, люди были более довольны. И, имея большую численность, больший опыт, и большую заинтересованность, они покоряли соседние племена/общины, занимали их территории.

Да, Вы правы.
Да, конечно.
Я говорю о том, что надо поддерживать, развивать и направлять интересы учащихся/студентов. Если рефераты вытягивают из и-нета, значит нет интереса к теме реферата... Если во главу угла ставятся оценки, то...
Может... Сравните любознательность дошкольников, младших школьников, выпускников...

Я-то имел в виду среду поддержки... которую для одного и того же языка можно сделать ох, как по-разному

Дык вроде всё основное в этой теме...

Да, не так давно то же говорил Т. Карлейль: "...более приспособленные народы получили естественное право занимать и осваивать территории, населённые менее приспособленными." Только это ведь веточка к Pax Americana и к Mein Kampf при реально бытующем "приматическом" понимании и воплощении... возможно, конечно, иное, но редко бывает пока... Распределением, наверное, занимаются не только финансовые институты - т.к. кроме денег есть ещё что распределять
Кстати, пример "номенклатурного превосходства бездарности в свободном мире" именно несмотря на работу образовательной системы, такой ещё обнаружился
К теме это может относиться (косвенно, конечно) постольку, поскольку внедрять-то подходы в реальную жизнь... Но возвращаясь к топику - я-то согласен с Вами, что не надо накачивать сильно знаниями - но на чём-то надо приобретать опыт и вырабатывать то самое самостоятельное творческое мышление? И каково Ваше видение методов поддержания такой силы интереса у широкого круга людей, который полностью заменял бы им долг и никогда не пропадал (и не является ли такая ситуация даже применительно к отдельно взятой личности идеальной)?
И, наконец, вот тут встаёт ещё такой вопрос - навыки этого мышления врождённые или благоприобретённые? Если первое - то, чтобы его приобретать - нужно только пытаться решать задачи из незнакомой "предметки" - и на них вроде как и усваивать её понятия, и научаться обращаться с ними. А если второе? Без передачи какого-то объёма базовых знаний (который был и у Вас, очевидно, когда Вы оценивали понятия ООП в упомянутой здесь брошюре), видимо, не обойтись - прав Илья? И вот как-то надо определять этот разумный минимум, не убивающий творческого начала - как и задачи, на которых можно его развивать... и в этом смысле Ваше понимание вряд ли можно назвать оффтопиком... И Потопахина я упомянул именно потому, что он решает, как можно понять, ту же задачу. Вот ещё, кстати - как Вам схема В. Лаптева из этого сообщения?

Нет, это совсем другое... Справедливость распределения не имеет отношения ни к Pax Americana, ни к Mein Kampf.
Да, и есть соответствующие институты, которые занимаются этим распределением и перераспределением.
Это не пример "превосходства"... Каждый из нас каждый день многократно отвечает на один и тот же вопрос: быть или казаться. Люди покупают новые (дорогие) машины, дома, одежду, ходят в престижные рестораны и на "шоу"... чтобы казаться лучше. Однако, мы понимаем, что реально лучше они не становятся, даже если пересядут из авто за $10 000 в авто за $100 000. Есть довольно много людей, которые специализируются на том, чтобы "пускать пыль в глаза" (такая разновидность лицедейства, мошенничества). И делают это пылепускание вполне успешно. В этом проблема современного общества, поскольку оно формирует условия (и даже выдвигает требования!) для подобных явлений. Приходит человек устраиваться на работу, а его спрашивают диплом о ВО, аттестаты, научные звания... таковы требования... Но человек с дипломом и специалист - это не одно и то же. Диплом помогает казаться специалистом. И любой хитрец легко смекнет, что ему надо для того, чтобы казаться еще "круче"... Та посредственность, о которой шла речь, из того числа... Жаль, что мы редко задумываемся над тем, что реальные изменения происходят от бытия, а не от представлений о нем... (да, и ответствовать предстоит не за то, кем казался, а за то, кем был).
Раньше я уже говорил о том, что вообще существует два вида школ "западные" и "восточные". Вот в "восточных" и практиковалось/практикуется творческое мышление. Помимо уроков, где научают, бывают олимпиады и конкурсы... где приходится самому доходить...
Интерес поддерживать нетрудно... надо, чтобы "не спадал градус" трудности задачи и было соответствующее признание от коллег, начальства, близких людей. А если совсем... хорошо, от... человек должен видеть в задаче... свое отражение. Получится - его будет проще убить, чем оторвать от задачи.
"Идеальной" может быть любая ситуация, если не видеть ее связи с миром.
Первое... конечно. Просто понаблюдайте за детьми 2-5 лет... Можно и в более раннем возрасте наблюдать, но там надо больше терпения иметь...
Хорошо. Давайте представим некоторую предметную область. Чем она ограничена? Где проходит "водораздел" между ней и смежной предметной областью? Можете ответить на этот вопрос с учетом того, что познание безгранично?.. Ответите, получите и ответ на свой вопрос...
Сомнительна...

Да, я конечно имел в виду не справедливость, а приложение народами тех полезностей, которые из неё проистекают

Ну да... как и "инвесторы", которые устроили ей очередное "тёплое номенклатурное кресло" после провала на предыдущем Не оттуда ли и "карлейские" теории, что эти граждане как раз не совсем все дураки (по крайней мере, в "комбинаторном" мышлении), и кое о чём задумываются - а отвечать-то не очень хочется?

Да, тут многое зависит от других... которым зачастую проще быть, чем казаться... поэтому на практике будет по-разному...
Первое... конечно. Просто понаблюдайте за детьми 2-5 лет... Можно и в более раннем возрасте наблюдать, но там надо больше терпения иметь...
Хорошо. Давайте представим некоторую предметную область. Чем она ограничена? Где проходит "водораздел" между ней и смежной предметной областью? Можете ответить на этот вопрос с учетом того, что познание безгранично?.. Ответите, получите и ответ на свой вопрос...[/quote] О! Вот это интересно - д.б. некий независимый от предметки набор общих интеллектуальных ресурсов. С этим согласен - наверное, о нём социологи говорят как о "расширенном коде".
А насчёт водораздела я догадываюсь, к чему Вы В одной книге по теории систем примерно так и говорилось: "Среди всех объектов мира исследователь выделяет систему." Т.е. ограничение устанавливает познающий. Наверное, понимание этой условности тоже должно входить в "минимум для творчества".

1. Схема не моя, мы ее подсмотрели в инете
2. Наша практика показывает, что студень на экзамене знает (действительно ЗНАЕТ) ровно столько, сколько лабов он успел "попробовать"! Подтверждается уже трехлетней практикой.

А ещё подтверждается, что студент может знать много того, чего не было на лабах, и на результат экзамена не влияет никак.
Вот только обычно он знает это не благодаря, а вопреки...

Поскольку экзамен по языку программирования сдают на 1-м курсе, то все-таки 98% студентов знают ровно столько сколько попробовали.
Ну а 2% - это как раз те "наши люди" (которых учить - только портить ), которым мы даем индивидуальные курсовые с расчетом на диплом. Начиная с ПЕРВОЙ курсовой. И далее - каждый семестр курсовая расширяется и углубляется...

Оно и должно быть по разному...
Любая предметная область ограничена набором аксиом, независимо от того, понимает это познающий или нет. Аксиоматика тем проще, чем шире предметная область. Верно и обратное, чем проще (меньше) набор аксиом, тем шире предметная область им ограниченная. Мудрость Учителя состоит в том, чтобы выделить этот достаточный и необходимый набор аксиом, показать как работают правила вывода. Хороший пример - языки программирования, их авторы разными путями пришли практически к одному и тому же набору базовых конструкций (операторов, типов данных).

Да, да, да... А если еще студент имеет свое мнение, которое не совпадает с мнением преподавателя... А если студент нашел более красивое решение, чем у преподавателя... и т.д. и т.п.

Фигня!
1. Ни разу на первом-втором курсе не видал студента, который переплюнул бы меня в реализации ихних лаб...
2. Задание на лабу - это ТЕХНИЧЕСКОЕ ЗАДАНИЕ, требование которого студент ОБЯЗАН выполнить.
3. Творчество в курсовых не ограничивается.
В качестве примера примера приведу второкурсника, написавшего ПЕРВУЮ курсовую. Пацан реально из сельской дагестанской школы. САМОСТОЯТЕЛЬНО разобрался в MFC и первую курсовую представил в оконном виде (хотя этого не требуется). Задание у него было: демонстрация простых численных методов интегрирования (прямоугольники, трапеций, Симпсона - это они на 3-м курсе проходят). Пацан не только сделал интегрирование произвольной непрерывной функции в произвольных пределах (функция задается пользователем в виде строки-выражения - сам делал разбор выражения), но и сварганил окошки, на которых выводится МАСШТАБИРУЕМЫЙ график функции в указанных пределах и цветом демонстрировал пошаговое выполнение метода.
Пацан в школе программирование не изучал - самостоятельно учил ТурбоПаскаль и участвовал в олимпиадах.
В качестве второй курсовой получил индивидуальную тему - реальный проект, нужный нашему отделу интернет-тестирования.

Но он такой - ОДИН. Еще парочка-тройка - сильно интересующиеся. Тоже получили у меня индивидуальные темы с перспективой работать до диплома.
А учебные курсовые делятся на сложные темы и простые.
Сложные - по материалу, который они еще не изучали. Простые - по уже знакомому им материалу.

Кое-что о мотивации обучения сказал Милашевич. Также приведу пример на соотношение интереса и долга.

В своё время делал проект (курсовой, видимо) по расчёту КСПНа. Обычный аналогово-линейный, к тому времени, по-моему, уже собрал по крайней мере один такого рода для питания каких-то схем. Но тут надо было рассчитать, чтобы укладывался в требования. И вот сразу во все уложиться не получилось. Пришлось пересчитать раза два. И тут я обратил внимание на некую зависимость требуемых показателей устройства от параметров схемы, выбираемых при расчёте. Можно было выбором одного параметра закономерно изменить отдельные показатели, которые как раз обеспечить труднее всего. И появился интерес Я попробовал ещё улучшить показатели. Ну, как обычно, ничего не даётся даром - что-то и ухудшается - но в общем интересное сочетание получил и на нём остановился. Одногруппникам рассказал суть дела - естественно, у многих сразу не получилось, и кто-то этим воспользовался.
Вот так следование требованиям привело к наглядному примеру перехода от решения "что будет, если..." к решению "как сделать, чтобы..." Конечно, второе в полном смысле должно несколько иначе получаться - оптимизацией системы расчётных соотношений математическими методами - но нетрудно себе представить сложность задачи Экспериментально-вычислительный метод дал результат.

Это к тому, что и Илья тоже прав - интерес может приходить за долгом - не обязательно только наоборот. И учитывая, что люди разные, наверное в учебный процесс не закладывать обязательность нельзя. Кстати, тут в связи с МИЯ указывали на Любжина (а рядом есть ещё Шарыгин; и о типах обучения - а заодно и о языке и о соотношении традиции и цивилизации - Л. Григорян) - и там это тоже прослеживается - одновременно с указанием и на необходимость интереса, наглядности, снижения трудности освоения...

Да, конечно, в этом у нас нет расхождения. Проблема только в том, что делать, если долг исполняется, а интерес так и не появляется?..
А критерии/границы обязательности? Вы же понимаете, что "голое" настаивание на обязательности с неизбежностью приведет к... необязательности (зубрежка вместо понимания, например... вроде бы отвечает правильно, но... ничегошеньки не знает).
Григорян многое отмечает верно, жаль только, что до корней не доходит. ТО (традиционное общество) и ЦО (цивилизованное общество) имеют общий корень - Человека, со всеми его качествами. И не так важно, какие качества выпячиваются тем или иным обществом, важно то, во имя чего и как это делается (те самые Цель и Средства). Обосабливать человека, например, можно, выделяя его корыстные стремления, а можно выделять его духовные наклонности. Простой пример: обосабливаются, независимо от своего желания, очень богатые люди и... монахи. Одни прячутся за стенами особняков, спинами охранников и систем слежения, другие за стенами монастырей, скитов, дальностью и трудности пути. И в том, и в другом случае видим обособление, но вот цели...

Такие случаи бывают ближе к концу обучения, когда база заложена. Но очень редко. Нужно, чтобы совпали реально налантливый, самоходный студент, и реально пустой, но декорированный, и оттого за свою дутую репутацию опасающийся препод.

Да, с одной стороны, это проблема взаимоотношения учителя и ученика - и можно её свести к тому "с какой буквы учитель". С другой - тогда не обойтись без вопроса "а с какой буквы ученик?" Имея в виду прежде всего, что взаимоотношения эти происходят в обществе. Где может происходить, допустим, то, что описано в другой статье Шарыгина. Так что ставить вопрос "а Учитель ли учитель?" на основании появления указанной проблемы, видимо, правомерно в конкретной ситуации - когда у ученика окружающая жизнь формирует видение смысла в том, чтобы учиться... а учитель этому не содействует

Вот и Любжин говорит о разном понимании авторитаризма образования и зависимости от конкретных условий... однозначного ответа нет... Вероятно, понимание этой зависимости и умение устанавливать границы тоже отличает Учителя