OberonCore

Библиотека  Wiki  Форум  BlackBox  Компоненты  Проекты
Текущее время: Четверг, 12 Декабрь, 2019 08:54

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 449 ]  На страницу Пред.  1 ... 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Теория двух типов ума
СообщениеДобавлено: Четверг, 30 Декабрь, 2010 14:35 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8215
Откуда: Троицк, Москва
Сергей Губанов писал(а):
Вчера перечитал у Жукова. Само деление дискретное (что сильнее: адреналин или кортизол), но выраженность непрерывная. Ярко выраженых типов А или Б 10%-30%,
У меня в памяти особо зафиксировано, что у Жукова сказано про 10-20% типа А. Прямо сейчас проверить не могу, но сомневаюсь, что меня так память подводит.

Что такое "выраженность", непонятно. У Жукова не помню про "выраженность".
А какая страничка, раз уж книжка под рукой?

Сергей Губанов писал(а):
Если я правильно помню, лет пять назад Вы мне писали другое. Что-то вроде того, что и прямая и обратная связь должны быть сильно выраженными (чтоб было с чем бороться, балансировать).
Пять лет назад я не знал про АБ.
Речь могла идти о сильном комбинаторном механизме, на который навешен сильный контроль -- вот такое я мог сказать даже лет 15 назад.

Сергей Губанов писал(а):
Ярко выраженный тип Б едва ли будет интенсивно рефлексировать, он просто пойдёт спать.
Мне кажется, Вы неправильно интерпретируете тип Б. Разница А-Б проявляется при стрессе. Причем тут "пойдет спать".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Теория двух типов ума
СообщениеДобавлено: Четверг, 30 Декабрь, 2010 17:37 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 18:55
Сообщения: 2272
Откуда: Россия, Нижний Новгород
Info21 писал(а):
Что такое "выраженность", непонятно. У Жукова не помню про "выраженность". А какая страничка, раз уж книжка под рукой?
Сейчас тоже не под рукой. Там целая глава этому посвящена. У крыс за пять поколений вывели породы "ещё более А" и "ещё более Б" типа чем исходное поколение (измеряли промежуток времени до нападения [чем быстрее нападает тем выраженнее], частоту бегства, опрокидывания на спину, замирания). А у людей по набранному среднему баллу по опроснику. Например 0 баллов - идеальный тип А, 4 балла - идеальный тип Б, а тот кто набрал 2.25 балла, тот скорее Б чем А.
Info21 писал(а):
Мне кажется, Вы неправильно интерпретируете тип Б. Разница А-Б проявляется при стрессе. Причем тут "пойдет спать".
Если так, то тогда при чём тут вообще типы А-Б?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Теория двух типов ума
СообщениеДобавлено: Четверг, 30 Декабрь, 2010 18:22 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8215
Откуда: Троицк, Москва
Сергей Губанов писал(а):
... У крыс за пять поколений вывели породы "ещё более А" и "ещё более Б"
Понял, эти картинки помню, и впрямь, надо подумать.

Сергей Губанов писал(а):
Если так, то тогда при чём тут вообще типы А-Б?
Типы А-Б это реакция на новое как таковое. Вся наука ровно про это. Тип А брутально атакует новое. Атакует на уничтожение. Я знаю такого. Даже с сердцем у него давно проблемы прямо по теории.

Моя идея была, что нужно внутрь науки просто не пропускать ярко выраженный тип А. Также как женщин не пускают за штурвал авиалайнера. Гормоны, ничего личного.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Теория двух типов ума
СообщениеДобавлено: Четверг, 13 Январь, 2011 14:01 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8215
Откуда: Троицк, Москва
Вот свеженькое свидетельство--иллюстрация к утверждению, что подавляющая доля интеллектуальной активности народонаселения идет по комбинаторному умотипу и приводит в основном к огромной помойке, заодно про упорный рост "раковой опухоли избыточной сложности в сфере ИТ":

Громыко Григорий Олегович писал(а):
.. за частоколом "деревьев", - то есть за подробностями тех или иных компьютерных прибамбасов, - никто не обращает внимания на
"а смысл в этом какой? а где он, этот смысл? а зачем всё это?".

Все валят в кучу всё, что попадётся под руку...

И что со всем этим делать учителю?
Он что, эксперт, чтобы различить "а что лучше?"???
Он что, кандидат наук, имеющий кучу свободного времени, чтобы изучить, - да ещё и применить практически!!! - всё то, что здесь предлагают???...?
В том чиле, и книжки, которые уважаемый г-н мбогданоф назвал в своём сообщении.
Упаси Боже!
Учителю вовсе не до всего этого!
В этих дебрях и более образованным, эрудированным и имеющим свободное время специалистам не разобраться!

И всё же вопросы остаются, - что реально? что практично? что возможно для использования учителем?
короче, "куды ему бедному бечь?"... За что хвататься?

А разработчики всевозможных копьютерных прибамбасов народ не ленивый!
Громоздят и громоздят этот "эверест примочек" до небес...


http://pedsovet.org/forum/index.php?sho ... t&p=176357


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Теория двух типов ума
СообщениеДобавлено: Понедельник, 31 Январь, 2011 12:30 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8215
Откуда: Троицк, Москва
Просмотрел в последнее время хорошую выборку книг по ~когнитивной психологии. С законной гордостью делаю вывод, что "комбинаторная теория интеллекта" -- совершенно выдающееся открытие.
Луч света в темном царстве.

Надо понимать, конечно, что она включает в себя довольно много вспомогательных вещей в дополнение к Центральному Тезису, но они как бы подверстываются сами собой, если взять ЦТ и пересматривать с этой колокольни когнитивные науки.

Плюс пара-тройка менее вспомогательных тезисов, связаных с социальностью.

Впечатление, что надо всё бросить и книжку написать.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Теория двух типов ума
СообщениеДобавлено: Понедельник, 31 Январь, 2011 19:50 

Зарегистрирован: Суббота, 07 Март, 2009 15:39
Сообщения: 3124
Откуда: Астрахань
Info21 писал(а):
Впечатление, что надо всё бросить и книжку написать.

Чур, я первый читаю... :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Теория двух типов ума
СообщениеДобавлено: Вторник, 01 Февраль, 2011 00:55 

Зарегистрирован: Среда, 01 Август, 2007 00:13
Сообщения: 149
Весьма интересная теория. Только я не совсем понял: можно ли сказать, что второй умотип - это видение сначала общей картины, а потом частностей, а первый тип - фокусировка на деталях, часто в ущерб общей картине?

Info21 писал(а):
Плюс пара-тройка менее вспомогательных тезисов, связаных с социальностью.

Какая именно связь с социальностью? Какой социальнее - первый или второй? А то ведь в социальности тоже очень важно видеть сначала в общем, а потом комбинировать отдельные детали.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Теория двух типов ума
СообщениеДобавлено: Вторник, 01 Февраль, 2011 02:40 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8215
Откуда: Троицк, Москва
ScrollLock писал(а):
Весьма интересная теория.
Самое смешное, ее можно сформулировать почти только из цитат авторитетов приматологии и психологии. Просто лишнее словоблудие выкинуть да причесать.

Вот тут еще полезная формулировка:
http://www.inr.ac.ru/~info21/princypKal ... a2umotipov

ScrollLock писал(а):
можно ли сказать, что второй умотип - это видение сначала общей картины, а потом частностей, а первый тип - фокусировка на деталях, часто в ущерб общей картине?
Близко, но не совсем.

Комбинаторный (первый) тип не стремится видеть общую картину, он стремится к очередному банану. Хотя базовый механизм формирования обобщений зашит в мозг (он есть даже у тупейших птиц -- голубей).

Общую картину сначала увидеть нельзя, она складывается (emerges) из деталей. Но к ней можно стремиться (что, в частности, подразумевает некоторую переформатированность мотиваций).
Штука в том, что некую картину мозг видит всегда, но она может быть неправильной. Сквозь неправильную нужно еще продраться, причем заранее неизвестно, что она неправильная, а если известно, то это уже не то :)

Разница в дополнительном контуре -- рефлексии.
Немного похоже, как млекопитающие отличаются от рептилий тем, что сигналы дополнительно пропускаются через ассоциативные поля коры, где хранится опыт и обученность.
Рептилии тоже могут немного обучаться, но в цирке дрессированных рептилий не увидишь.

ScrollLock писал(а):
Какая именно связь с социальностью? Какой социальнее - первый или второй?
Социальность = стадность + речь.
Стадо навязывает стереотипы со страшной силой.
Второй пытается из (неправильных) стереотипов выйти, следовательно, в гуще стада для него -- среда неблагоприятная. На краю где-нибудь. Margin.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Теория двух типов ума
СообщениеДобавлено: Вторник, 01 Февраль, 2011 02:41 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8215
Откуда: Троицк, Москва
Валерий Лаптев писал(а):
Чур, я первый читаю... :)
Спасибо за комплимент :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Теория двух типов ума
СообщениеДобавлено: Вторник, 01 Февраль, 2011 08:59 

Зарегистрирован: Воскресенье, 01 Ноябрь, 2009 05:13
Сообщения: 2046
Info21 писал(а):
...
Разница в дополнительном контуре -- рефлексии.
Немного похоже, как млекопитающие отличаются от рептилий тем, что сигналы дополнительно пропускаются через ассоциативные поля коры, где хранится опыт и обученность.
...
В своё время читал статью А. Савельева из сборника докладов V семинара "Нейроинформатика и её приложения" (Красноярск, 1997). Там вводилась двухконтурная модель мозга как САУ (деталей не помню, как и точных данных). Интересно, сопрягается ли как-то со сказанным...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Теория двух типов ума
СообщениеДобавлено: Вторник, 01 Февраль, 2011 11:41 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8215
Откуда: Троицк, Москва
Драконограф писал(а):
статью А. Савельева из сборника докладов V семинара "Нейроинформатика и её приложения" (Красноярск, 1997). Там вводилась двухконтурная модель мозга как САУ ... Интересно, сопрягается ли как-то со сказанным...
Вряд ли.

Подобных формальных схем я видел не одну, все они, как правило, страдают полной неосведомленностью относительно экспериментальной приматологии и зоопсихологии :)

Там обычно бывает какая-то идея из не вполне ясных ассоциаций, а дальше -- комбинаторика под влиянием возникшей доминанты.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Теория двух типов ума
СообщениеДобавлено: Вторник, 01 Февраль, 2011 19:14 

Зарегистрирован: Среда, 01 Август, 2007 00:13
Сообщения: 149
Info21 писал(а):
Общую картину сначала увидеть нельзя, она складывается (emerges) из деталей. Но к ней можно стремиться (что, в частности, подразумевает некоторую переформатированность мотиваций).

Тут может быть ещё не только погоня за "бананом" и статусом, но ещё и врождённые особенности мышления. Оно может быть ведь быть и склонным к целостным образам, и к стилю "за деревьями не видно леса". Т.е. дело может быть не в мотивациях, а непосредственно в восприятии.

Info21 писал(а):
Второй пытается из (неправильных) стереотипов выйти, следовательно, в гуще стада для него -- среда неблагоприятная. На краю где-нибудь. Margin.

Я думаю, это не очень однозначно: для социальности вредно излишне фрагментарное, сосредоточенное на деталях восприятие реальности. Там как раз очень важно видеть картину в целом, другое дело, что в подобных ситуациях есть более-менее адекватные инстинктивные программы, и часто можно обойтись без логики и рефлексии.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Теория двух типов ума
СообщениеДобавлено: Вторник, 01 Февраль, 2011 19:21 

Зарегистрирован: Среда, 01 Август, 2007 00:13
Сообщения: 149
Кстати, про примативность: её учёт в языках программирования неизбежен, ведь именно для облегчения восприятия человеком разработали сначала автокод, потом уже и структурное программирование, ООП и прочие высокоуровневые вещи. Другое дело, что "раздувать" языки для этого не обязательно.

Кто знает, может быть, если эволюционное прошлое человека было бы другим, наоборот, GOTO считался бы верхом понятности, а циклы - дурным стилем?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Теория двух типов ума
СообщениеДобавлено: Вторник, 01 Февраль, 2011 19:46 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8215
Откуда: Троицк, Москва
ScrollLock писал(а):
[врождённые особенности мышления.
Это подразумевается. Ветвистость и длина нейронов, особенности биохимии эволюции синапсов и т.д.

ScrollLock писал(а):
Оно может быть ведь быть и склонным к целостным образам, и к стилю "за деревьями не видно леса". Т.е. дело может быть не в мотивациях, а непосредственно в восприятии.
А вот это вряд ли :)
Надо понимать, как работают нейроны.

ScrollLock писал(а):
Я думаю, это не очень однозначно: для социальности вредно
У Вас какое-то свое определение "социальности". Видимо, романтическое.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Теория двух типов ума
СообщениеДобавлено: Вторник, 01 Февраль, 2011 19:55 

Зарегистрирован: Среда, 01 Август, 2007 00:13
Сообщения: 149
Info21 писал(а):
У Вас какое-то свое определение "социальности". Видимо, романтическое.

Не романтическое, а вполне приземлённое, утилитарное даже. Ведь общение (особенно неформальное) часто требует одновременной обработки сразу нескольких каналов информации: воспринимать сами слова, интонацию, взгляд, и если восприятие излишне склонно к фрагментации, то этого будет сложно добиться. Тут может требоваться даже больше целостного видения, чем в программировании.

Info21 писал(а):
А вот это вряд ли
Надо понимать, как работают нейроны.

Ну из одних их тех же нейронов можно собрать довольно разные мозги с разными когнитивными стилями.

P.S. Развивая мысль про примативность в языках: не связана ли нарастающая их сложность стремление приблизиться к естественным языкам (в ущерб понятности программ и надёжности трансляторов), которые весьма избыточны? И не будет ли "Оберон" золотой серединой между "непримативным" машинным кодом и "примативным" C++?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Теория двух типов ума
СообщениеДобавлено: Вторник, 01 Февраль, 2011 22:27 

Зарегистрирован: Среда, 22 Февраль, 2006 10:35
Сообщения: 144
Откуда: Новочеркасск
Я много встречаю людей, у которых картины мира нет вовсе, ну то есть люди эти считают, что она у них есть - хаос, порядок из хаоса, но как по мне, так это не картина, это калейдоскоп какой-то. Всё у них происходит случайно, как бы само по себе, факты не сливаются в единое целое

Реже встречаю людей, которые конструируют свою картину мира из фактов, наращивают её, работают над ней бережно и прилежно, а в случае, когда какой-то очередной факт рушит её - выстраивают заново с учётом этого факта. Есть правда и такие, которым проще проигнорировать факт.

Встречаются мне и люди, у которых уже есть цельная картина мира, а недостающие факты они "аппроксимируют" на основе уже сложившейся картины. Ошибки они убирают элементарной проверкой фактов. Конечно, те факты, которые не факты, потому что их прямо проверить нельзя, либо отбрасываются, либо проверяются косвенно. То есть их картина мира растёт как бы сверху-вниз.

Это как-то соотносится с теорией умотипов?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Теория двух типов ума
СообщениеДобавлено: Вторник, 01 Февраль, 2011 22:55 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 9165
Откуда: Россия, Орёл
Теория умотипов, вроде бы, говорит о самой конкретной вещи - двух уровнях механизмов решения задач человеком. Обусловленных начиная с физиологии мозга и закреплённых уже приобретёнными привычками, социальными явлениями и проч.

А Вы говорите уже о более составных вещах.

Дихотомию Info21 можно применить, глядя на решение отдельно взятой задачи в конкретном случае конкретным человеком. И дихотомия, вроде бы, такая: 1 случай - выход на уровень "второго умотипа" не произведён, решение производилось естественными комбинаторными механизмами; 2 случай - выход произведён. Комбинирование всё равно присутствует, т.к. это базовый механизм, но решающий управляет и осознанно направляет процесс, отбраковывая продукты комбинирования.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Теория двух типов ума
СообщениеДобавлено: Вторник, 01 Февраль, 2011 22:57 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 9165
Откуда: Россия, Орёл
При этом вообще один и тот же человек может в разных случаях действовать в рамках разных умотипов.

Вот я, например, в усталом состоянии обычно беру и начинаю сразу тупо отлаживать и логировать программу, вместо того, чтобы обнаружить ошибку просмотром и анализом, хотя это было бы быстрее. Потому что "обезьяний метод" как-то расслабляет :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Теория двух типов ума
СообщениеДобавлено: Среда, 02 Февраль, 2011 01:38 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8215
Откуда: Троицк, Москва
ScrollLock писал(а):
Info21 писал(а):
У Вас какое-то свое определение "социальности". Видимо, романтическое.

Не романтическое, а вполне приземлённое, утилитарное даже. Ведь общение (особенно неформальное) часто требует одновременной обработки ...
Но это никакого отношения сюда не имеет.

Точнее, это подсознательный аппарат, который навязывает интерпретации и т.п. и который очень трудно, но как-то нужно контролировать.

Не знаю, что такое "примативность". Употребляю только "приматический".

ScrollLock писал(а):
не связана ли нарастающая их сложность стремление приблизиться к естественным языкам ...
Ни с каким разумным долгосрочным целеполаганием она, по-моему, не связана, а, наоборот, с отсутствием оного.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: комбинаторная теория интеллекта
СообщениеДобавлено: Среда, 02 Февраль, 2011 01:44 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8215
Откуда: Троицк, Москва
Илья Ермаков писал(а):
При этом вообще один и тот же человек может в разных случаях действовать в рамках разных умотипов.
Ну, если это надо объяснять, то ..... соотношение не понято.

"2й умотип" -- это некие ограничения на 1й.
1й при этом никуда, в общем, не девается, он только управляется.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 449 ]  На страницу Пред.  1 ... 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Вся информация, размещаемая участниками на конференции (тексты сообщений, вложения и пр.) © 2005-2019, участники конференции «OberonCore», если специально не оговорено иное.
Администрация не несет ответственности за мнения, стиль и достоверность высказываний участников, равно как и за безопасность материалов, предоставляемых участниками во вложениях.
Без разрешения участников и ссылки на конференцию «OberonCore» любое воспроизведение и/или копирование высказываний полностью и/или по частям запрещено.
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB