OberonCore •

Сообщения без ответов | Активные темы

Список форумов » Проект Информатика-21 » Альтернативы

Часовой пояс: UTC + 3 часа

python

Страница 1 из 2

[ Сообщений: 28 ]

На страницу 1, 2 След.

Версия для печати

Пред. тема | След. тема

Автор

Сообщение

Info21

Заголовок сообщения: python

Добавлено: Понедельник, 20 Декабрь, 2010 18:08

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8500
Откуда: Троицк, Москва

Раз уж некоторыми продвигается в школы.
А тут как раз пара мнений:

divan писал(а):

Питон ИМХО самый легкий для изучения язык, сам спокойно выучишь за 2-3 недели основные вещи, если найдешь достойную задачу для тренировки, как выше было сказано.

Alexey Veselovsky писал(а):

Не согласен. Базовые вещи, это что, хелло ворлд? Факториал? ;-)

Нормальной системы типов в питоне нет.
Иммутабельности (а она могла бы это компенсировать) тоже нет.
Питон категорически противопоказан начинающим.
Продолжающим, впрочем, тоже.

viewtopic.php?p=56066#p56066

Вернуться к началу

Валерий Лаптев

Заголовок сообщения: Re: python

Добавлено: Понедельник, 20 Декабрь, 2010 20:35

Зарегистрирован: Суббота, 07 Март, 2009 15:39
Сообщения: 3261
Откуда: Астрахань

У нас некоторые преподы на питоне показывают базовую схему алгоритма, кторую потом на изучаемом языке нужно детализировать и отладить.
Но в полном объеме язык достаточно большой и довольно сложный.
Хотя ручного управления динамической памятью нет, что есть хорошо.
Отступы вместо скобок - тоже хорошо. В язык встроены структуры данных: списки, словари, кортежи, строки, файлы...
Управляющие структуры - традиционные. Но циклы имеют ветку else. Модули - есть. Классы - есть, исключения - есть. У методов - явный параметр класса - как в КП.
Синтаксис С-подобный (ну, кроме скобок)
В общем, КП мне представляется значительно проще. Кроме того, у КП есть такая супер-вещь, как ББ, а у Питона - нет.

Вернуться к началу

Info21

Заголовок сообщения: Re: python

Добавлено: Вторник, 21 Декабрь, 2010 01:32

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8500
Откуда: Троицк, Москва

Валерий Лаптев писал(а):

Кроме того, у КП есть такая супер-вещь, как ББ, а у Питона - нет.

Ну да. Оберон без среды -- в сущности, нонсенс.

Вернуться к началу

Борис Рюмшин

Заголовок сообщения: Re: python

Добавлено: Вторник, 21 Декабрь, 2010 13:35

Администратор

Зарегистрирован: Вторник, 15 Ноябрь, 2005 01:14
Сообщения: 4739
Откуда: Россия, Орёл

Info21 писал(а):

Валерий Лаптев писал(а):

Кроме того, у КП есть такая супер-вещь, как ББ, а у Питона - нет.

Ну да. Оберон без среды -- в сущности, нонсенс.

Модула-2 это уже, а не Оберон.

Вернуться к началу

Alexey Veselovsky

Заголовок сообщения: Re: python

Добавлено: Вторник, 21 Декабрь, 2010 13:37

Зарегистрирован: Вторник, 25 Апрель, 2006 16:21
Сообщения: 2180
Откуда: Нижний Новгород

Ну, тогда в Oberon report надо включить ещё и описание всей этой среды. Боюсь в 16 страниц уложиться не получится :-)

Иначе таки разделяйте мух от котлет.

Вернуться к началу

Борис Рюмшин

Заголовок сообщения: Re: python

Добавлено: Вторник, 21 Декабрь, 2010 13:42

Администратор

Зарегистрирован: Вторник, 15 Ноябрь, 2005 01:14
Сообщения: 4739
Откуда: Россия, Орёл

В описании Оберона dictum sapienti sat est.

Вернуться к началу

Info21

Заголовок сообщения: Re: python

Добавлено: Вторник, 21 Декабрь, 2010 17:19

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8500
Откуда: Троицк, Москва

Оберон сильнее всего стреляет не как язык на 16 страниц, и даже не как среда разработки, а как среда взаимодействия с компом, устраняющая среди прочего идиотскую двуслойность традиционных осей.

Поэтому полностью оценить его можно только в контексте такого взаимодействия.

Вернуться к началу

Alexey Veselovsky

Заголовок сообщения: Re: python

Добавлено: Вторник, 21 Декабрь, 2010 17:22

Зарегистрирован: Вторник, 25 Апрель, 2006 16:21
Сообщения: 2180
Откуда: Нижний Новгород

О какой двуслойности речь?

Вернуться к началу

Info21

Заголовок сообщения: Re: python

Добавлено: Вторник, 21 Декабрь, 2010 17:28

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8500
Откуда: Троицк, Москва

язык системного программирования <> язык прикладного программирования (скрипты)

Вернуться к началу

Иван Денисов

Заголовок сообщения: Re: python

Добавлено: Воскресенье, 26 Декабрь, 2010 20:40

Зарегистрирован: Четверг, 08 Октябрь, 2009 15:00
Сообщения: 3838

Info21 писал(а):

Валерий Лаптев писал(а):

Кроме того, у КП есть такая супер-вещь, как ББ, а у Питона - нет.

Ну да. Оберон без среды -- в сущности, нонсенс.

В Оксфорде так не считают, сделали вот свой консольный компилятор и преподают спокойно студентам Оберон. Вообще-то говоря, не знаю что лучше было-бы для развития Оберона хорошая среда разработки или ББ. ББ принуждает учить его компоненты, которые есть в сущности библиотеки, а на изучение библиотек, как водится, уходит львиная доля времени, поэтому так долго и входят в язык, с далеко нетривиальной структурой оболочки, всякие там меты, хуки и т.п. Которые приходится освоить, если компоненты хочешь понять. Для школьников это застрелиться.

Последний раз редактировалось Иван Денисов Понедельник, 27 Декабрь, 2010 07:50, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу

Info21

Заголовок сообщения: Re: python

Добавлено: Понедельник, 27 Декабрь, 2010 08:04

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8500
Откуда: Троицк, Москва

Простая ссылка на оксфорд не катит как аргумент. Только как указание на явление (есть оксфорд, и они так сделали) и как вопрос (почему они так сделали).

divan писал(а):

Которые приходится освоить, если компоненты хочешь понять. Для школьников это застрелиться.

Странная логика. Если есть среда, то это плохо, потому что ее надо осваивать. А если нет среды, то это хорошо, потому что нет ничего, что может захотеться понять.

Зачем вообще школьникам ее осваивать?
Для школьников делаются фасады. Как и для прикладников.
В такой вот расширяемости -- весь блеск Оберонов вообще и Блэкбокса в частности.

А вот мобильником они пользуются -- вдруг кто захочет понять -- тоже застрелиться?

Давайте думать о том, что говорим.
Блэкбокс -- не столько конечный продукт для пользователей, сколько чрезвычайно гибкий инструмент разработки продуктов для пользователей.

Вернуться к началу

Валерий Лаптев

Заголовок сообщения: Re: python

Добавлено: Понедельник, 27 Декабрь, 2010 10:50

Зарегистрирован: Суббота, 07 Март, 2009 15:39
Сообщения: 3261
Откуда: Астрахань

Info21 писал(а):

Блэкбокс -- не столько конечный продукт для пользователей, сколько чрезвычайно гибкий инструмент разработки продуктов для пользователей.

+1000

Вернуться к началу

Info21

Заголовок сообщения: Re: python

Добавлено: Понедельник, 27 Декабрь, 2010 12:06

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8500
Откуда: Троицк, Москва

Валерий Лаптев писал(а):

Info21 писал(а):

+1000

Вы это пошлите в Цюрих. Назначение ББ никогда не скрывалось.

Вернуться к началу

Рыжий

Заголовок сообщения: Re: python

Добавлено: Среда, 12 Январь, 2011 02:41

Зарегистрирован: Вторник, 05 Январь, 2010 21:31
Сообщения: 1100
Откуда: Харків, Данилівка

В таком случае Euphoria еще лучше питона. Но там ,конечно, нет такой инфраструктуры как в ББ. Конечно, по сравнению с АПЛ-J все это муть. Еще есть Geniepro, но там как-то не для школяров.

Вернуться к началу

Info21

Заголовок сообщения: Re: python

Добавлено: Суббота, 26 Март, 2011 17:56

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8500
Откуда: Троицк, Москва

Alexey Veselovsky писал(а):

divan писал(а):

Не согласен. Базовые вещи, это что, хелло ворлд? Факториал? ;-)

Нормальной системы типов в питоне нет. Иммутабельности (а она могла бы это компенсировать) тоже нет. Питон категорически противопоказан начинающим. Продолжающим, впрочем, тоже.

источник:
viewtopic.php?p=56066#p56066

Вернуться к началу

Info21

Заголовок сообщения: Re: python

Добавлено: Суббота, 26 Март, 2011 17:57

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8500
Откуда: Троицк, Москва

Alexey Veselovsky писал(а):

kemiisto писал(а):

Ну да, в Python вон тоже строгая динамическая. Но, как по мне, хлам тот ещё. Erlang в глазе не видел.

Динамическая типизация в питоне во-первых не обоснована, во-вторых она там усугубляется императивностью оного питона, точнее, мутабельностью типов.
Там можно не то что ногу, руку в которой ружьё держишь прострелить не проблема.

источник: viewtopic.php?p=39441#p39441

Вернуться к началу

Info21

Заголовок сообщения: Re: python

Добавлено: Суббота, 26 Март, 2011 17:59

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8500
Откуда: Троицк, Москва

slava писал(а):

Мысли о Python.
По роботе имею с ним немного дело.
Язык с низким барьером входа.
Как результат простые проги (скрипты) пишутся довольно легко.
Но язык сложный, навороченный -- все фитчи очень сложно осилить (но они и не нужны для скриптов на 100 строчек).
Проблемы начинаются с большими программами, скажем с тысяч строчек, написанные не Вами.
Понять код, в котором нет типов, еще сложнее, чем осилить templates в C++.

При не тривиальных случаях необходимо понимание инструмента, а разобраться как оно работает невероятно сложно -- сложность скрывает реализацию.
Как пример: "пробег по списку до конца" всегда заканчивается исключительной ситуацией.
Т.е. оказывается конец списка -- это "что то невероятное" в Питоне!
Пока код примитивный -- это незаметно (for elem in list:...).
Но в нетривиальных случаях количество catch'ев может превзойти количество if'ов.
Вот такой нетривиально сложный гнилой фундамент.

Если сравнивать с C++, то Python действительно может сгодится как закрытие дыр C++.
Но совершенно однозначно: неоправданная сложность и плохая читабельность их роднит.

источник: viewtopic.php?p=22918#p22918

Вернуться к началу

Info21

Заголовок сообщения: Re: python

Добавлено: Суббота, 26 Март, 2011 18:02

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8500
Откуда: Троицк, Москва

slava писал(а):

цикл for
по определению эквивалентен (while+try-except+break):

Код:

for x in c:
    statement(s)

попробуйте ЭТО переписать через while без break.

Код:

_temporary_iterator = iter(c)
while True:
    try: 
        x = _temporary_iterator.next( )
    except StopIteration: 
        break
    statement(s)

Теперь представьте, что необходимо организовать поиск по списку (WHILE (list # NIL) & ~found DO... list := list.next END)
Либо for+if+break либо если без break, to while+try-except+if+if+ -- короче ну очень заворочено.
А если поиск не тривиальный?!

Пока все ваши схемы примитивны, это может не сильно напрягать.
Но в общем случае не совсем понятно в что это выльется.

Чужой код, что я видел содержит очень большое количество операторов break и try-except.
Легкость написания приводит к огромным функциям.
Сами по себе break'и тоже ведут к увеличению тела циклов.
Последнее замечание -- относится не только к Python, но именно в Python break'ов слишком много!

PS Конечно можно опять спихнуть все на программиста, но язык поощряет "такое городить".
PPS На простых задачах обработки/конвертации текста таких эффектов не замечал -- все схемы циклов были FOR EACH.

источник: viewtopic.php?p=22924#p22924

Вернуться к началу

Info21

Заголовок сообщения: python как доказательство неадекватности ц/ц++

Добавлено: Воскресенье, 27 Март, 2011 11:58

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8500
Откуда: Троицк, Москва

Еще пунктик.

Змеиный язык пропагандируется (например, небезызвестным Eric Raymond) для "высокоуровневого" программирования над "низкоуровневым" слоем ц/ц++.
Другими словами, эта штука по факту есть способ попытаться обойти проблемы ц/ц++ (элементы сходства в синтаксисе делают питон притягательным именно для ц-шников).

(Лишний раз напомню, что в Оберонах оба уровня покрыты одним языком.)

Неудивительно, что питон продвигает в образование, например, Д.Кириенко, считающий ц++ наиболее подходящим для будущих математиков (практически дословная цитата из его выступления на Съезде в МГУ 24-26 мая 2011).

По сути, само существование питона -- доказательство неадекватности ц/ц++ как инструмента создания больших систем.

Вернуться к началу

Илья Ермаков

Заголовок сообщения: Re: python

Добавлено: Воскресенье, 27 Март, 2011 12:06

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 9459
Откуда: Россия, Орёл

Не худо публично напоминать, что Питон и создавался коллегой Андрю Танненбаума как скриптовой язык для его операционных систем (Амёбы, в частности). Скриптовой язык для ОС, написанных на Сях.

Более того, он и в Линуксе стал такую роль выполнять, он как бы уже основной скрипт, который идёт "из коробки", даже для сборки ядра применяется (кажется).

Вернуться к началу

Страница 1 из 2

[ Сообщений: 28 ]

На страницу 1, 2 След.

Список форумов » Проект Информатика-21 » Альтернативы

Часовой пояс: UTC + 3 часа

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 10

Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения