OberonCore

Не только удобно. Как Вирт выразился "немногословно".

Как мне кажется, предложенный метод не является полноценной заменой паскалевских перечислений. Как вы собираетесь при помощи данной конструкции индексировать массив, при необходимости? Допустим, при помощи поля index. Тогда при расширении перечисления сталкнётесь с той же проблеммой, что и при использовании констант.



Пока что я программирую в Делфи численные рассчёты. Выбираю лучший для меня язык. В XDS, для пробы, я перевёл несколько личных маленьких библиотек.

На данный момент мне нравятся Oberon (XDS) и Ада (GNAT). Ада больше всего нравится наличием настраиваемых пакетов (темплэйтов), но пока что я не совсем представляю их возможности. Кто-нибудь может порекоммендовать книгу, в которой рассматривается программирование с помощью настраиваемых модулей? И, вообще, насколько это мощный инструмент для реализации абстрактных алгоритмов?

А что с ним делать потом? Я действительно не понимаю какая в нем романтика.

Одного поля index недостаточно. Но при необходимости можно слепить некий метод - возвращающий элемент такого массива. Кстати, нечто подобное уже благополучно работает в виде коллекций.

Индексировать массив, то есть, обращаться к тому или иному элементу, идентифицированному константой, - да, при помощи index.
Не совсем понял, в чем будет проблема расширения перечисления? В том, что размер массивов надо будет изменить? В том, что нужна специальная константа, равная текущему числу элементов в перечислении, чтобы использовать эту константу в качестве размера массива при его объявлении? Да, такую константу завести придется. Вопрос в том, почему ее придется завести. А потому, что, как у нас с вами выясняется, размер перечисления может меняться.

Язык Оберон предназначен для создания систем с раздельной компиляцией модулей. Представьте, что в модуле А объявлено перечисление П из трех элементов. Потом написан и скомпилирован модуль Б, использующий перечисление из модуля А. Исходник модуля Б может быть недоступен (например, он находится в составе чужой библиотеки). А теперь мы добавляем в перечисление П четвертый элемент. Что должен делать модуль Б? Продолжать работать с массивами из трех элементов? Или все-таки отказаться работать и попросить себя перекомпилировать под новый интерфейс модуля А?

Наиболее корректным, с моей точки зрения, было бы все же признать то, что размер перечислений - величина динамичная, известная только во время выполнения. Во время компиляции может быть одно, а при выполнении - совсем другое. Соответственно, нужно в интерфейс модуля А ввести механизм запроса текущего числа элементов перечисления и создавать массивы-контейнеры динамически, с помощью NEW. А полноценной замены паскалевских перечислений вы и не получите, потому что Паскаль не поддерживает раздельной компиляции. Это очень важное отличие двух языков. В некотором смысле тут вам нужно преодолеть инерцию мышления и взглянуть на вещи под новым углом зрения: действительно ли это нужная фича или без этого можно обойтись, грамотно организовав структуру объектов и межмодульное взаимодействие. Статические перечисления слишком ригидны. В XDS они есть, потому что там на выходе - слинкованный EXE либо DLL. В ОС Oberon или в BlackBox такое не "прокатит".

Полностью с Вами согласен. А в простоте заключается не только легкость освоения и порядок в голове, но и легкость переноса реализации на другую платформу.

ИМХО, кому не достаточно средств, типа перечислений, поддиапазонов, супер строгой проверки типов (различие между вещественными высотой и скоростью, например), проверки на диапазоны при вычислениях и проч., можно пользоваться Адой. Там этих средств хватает. С избытком. И не зачем пытаться сделать из Оберона/КП ту же Аду, вставляя туда те средства, которые исключили авторы языка. Они, в отличие, от нас, я думаю, продумали все более детально и не один раз взвесили все за и против. А подход типа "Ну, очень удобное средство - давайте включим в язык" - этот подход оставим для С++ и иже с ним. Все знают, что из себя представляет С++, благодаря именно такому подходу.

Книга Гаввы "Адское программирование". Попробуйте посмотреть на http://www.ada-ru.org

В общем да. Только о решениях, зависищях от платформы, речь пока не шла. Здесь обсуждается вполне конкретный вопрос о механизме задания значений перечислений и о нежелании его расписывать каждый раз, когда он понадобится. Я надеюсь.

Я никогда не думал, в том числе и в этом форуме, о перечислениях как о динамически изменяемом типе или структуре. Наверное, я слишком ограничен . По моему для динамики существуют лучшие стандартные решения, чем изменять понятие перечисления - списки или динамические массивы, например. Так что все мои слова относятся только к статическим перечислениям, и расширение я понимаю тоже как статическое, известное до компиляции. Тем не менее, по моему, списки являются хорошим инструментом для моделирования предметной области. Из-за лучшего контроля типов и меньшей вероятности ошибки. Неужели это, даже в статике, не важно для оберона? Статические перечисления в Модуле-2, кстати, спокойно уживаются в раздельной компиляцией.



Как мне кажется, это не правильный аргумент. То же самое можно сказать и про Аду - весьма достойный, как мне кажется, язык.



Читал. Я имел в виду книгу не по синтаксису настраиваемых модулей в Аде, а по методике абстрактного программирования с их помощью.

Кстати, что означает слово "ригидный"?

"впэртый" :о)

То, что перечисление не будет расширяться - неизвестно никому, даже компилятору, иначе - другие проблемы совсем.

Жесткий, негибкий, неспособный к адаптации.

Про аду этого сказать нельзя. Сначала разрабатывались требования к языку, потом стандарт, и потом делались компиляторы. Стандарт после удверждения не менялся (за исключением исправления противоречий).
С++ же делался непонятно как. Впихивали то одну, то другую модную фичу без какого-либо осмысления. Вот крутая фича - засунем в язык. Потом оказалось, что нужен стандарт. Давай делать - делали 10 лет. Стандарт появился более чем через 15 лет, после появления языка. На тот момент, как он появился и несколько лет после - хрен сыщешь компилятор, который его полностью поддерживает. Зато все без исключения новые компиляторы поддерживали какие-либо фичи - расширения стандарта.
Еще раз повторю свое мнение:
1) КП - это не С++. Стандарт КП - сообщение о языке. Он сделан раз и навсегда. Никто ничего менять не будет. Если и появится что-то новое, то это будет уже не КП.
2) Вы думаете, что Вирт делал Паскаль-Модулу-Модулу2-Оберон-Оберон2 более 20 лет и просто так, бездумно, убрал перечисления? А тут теперь появимся мы, такие умные, такие супер программисты, которым никак без перечислений или чего еще не жить. Перестандартизируем КП, и засунем туда все что нам нужно???

"З иншого боку" - "кто не гибкий, тот - ломается"... :о)
Принципиальность - это, наверное, всё-таки, что-то другое...
Си++ все ругают, но промышленности "правильности минимализьма" оказались не нужны!
Я вот, по-началу, тихо охреневал, на что наши миньеджеры соглашаются по срокам, а потом посмотрел: а и правда: в сложившемся положении вещей ИМЕННО ТАК (средства, языки, подходы) - будет БЫСТРЕЕ. КОд валится тоннами в проект, никто никому на "раскрутку" и "обмозговывание" времени НЕ ДАЁТ.
Счастлив тот,кто подсел на "жилу" проектов одной направленности. Первое это сработало у веб-клепальщиков. Там ребята, при наработках, имеют бешенный выход проектов - как пирожки пекут. Менеджеры других тематик стали "подкручивать гайки".
Но это всё - "аутсорсинг". Массовое, поточное производство "чего изволите"...
Страшненько, что в этот водоворот вовлекается всё больше и больше программеров и коллективов.
"Гонка за морковкой". Кто меньшие сроки поставил и выкатил (хотябы дерьмо) - уже получил бабаки. Оборотец растёт...

Мы (Россия Украина) не вкладываем средства в формирование инфраструктурообразующих направлений - потому (при сохранении положения вещей) вынуждены плясать под чужую дудуку и играть по чужим правилам. Палка, к которой привязана "морковка" - не в наших руках (а самое главное - ящик с морковью и грядками, откуда её взяли - там же :о) )

Нет необходимости убеждать меня в том, что КП хороший язык - я и сам в это верю Просто я сейчас на распутье, хочется всё понять, вопросы об устройстве языка в голову лезут. Разве это грешно?


Ничего против Вирта я, естественно, не имею. Однако, ссылки на авторитеты в подобном ключе, ИМХО, - это путь к тому, чтобы поверить, а не понять. Давайте лучше конкретные аргументы приводить, если, конечно, есть желание подискутировать.



Я здесь не сравниваю Аду с C++ напрямую, просто подчеркиваю неудачность приведённого аргумента. В Аде при разработке стандарта не ставили целью минимизацию языка, и, вроде, не плохо получилось.

Изменение стандарта и выпуск дополнения к нему - есть две большие разницы. И если появится что-нибудь новое и все существующие программы сохранят свою с ним совместимость то это будет КП - кто бы что другое ни предполагал.

Ну кроме ББ есть ещё GPCP. Это ведь Компонентный Паскаль?

Конечно. Он оприается на сообщение о языке Оминк (вот только на сколько поддерживает точно не знаю). Но там есть некоторые небольшие расширения, которые неизбежны при работе с .NET.

Там есть одно большое расширение, которое достаточно сильно меняет язык - исключения.